Auteur Sujet: Charlie était-il islamophobe ou non  (Lu 12909 fois)

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Charlie était-il islamophobe ou non
« le: 20 janvier 2015 à 19:29:26 »
Bien. Sur le sujet de l'attentat de charlie, certaines personnes disent que Charlie était islamophobe, d'autres pas.

Le seule souci, c'est que le point commun de tout le monde, c'est.... ne pas lire Charlie.

Alors pas de souci, raisonnons en scientifiques.

Si Charlie était islamophobe, il n'y a qu'à le prouver.

Soit dit lire tous les numéros des 5 dernières années (soit 204 numéros) et faire une analyse.

Chaque fois que je vais sur le net et que je vois un article disant que Charlie était islamophobe, ça vient de personnes soit qui n'ont jamais lu Charlie Hebdo, soit qui ont arrêté de le lire à cause de cette islamophobie supposée.


Et comprenons nous bien, ici l'islamophobie serait donc une surenchère de l'offense de la religion musulmane et des musulmans en particulier, car Charlie étant un journal satyrique, qu'il offense, c'est sa raison de vivre.
Donc surenchère par rapport au catholicisme, éventuellement au judaïsme et pourquoi pas à d'autres sujets de société.

Donc nous définirions l'islamophobie par un traitement biaisé des questions impliquant les musulmans, des couvertures choc en plus grand nombre, et des numéros écrit de façon à toujours "taper sur les musulmans".
Les musulmans, hein, pas les extrémistes.
Caricaturer Boko Haram pour moi c'est pas taper sur les musulmans, par exemple. Evidement chacun a son avis.

Au niveau des couvertures, à moins de penser que Charb ment, il dit qu'en 1058 numéros il y a trois couvertures sur l'islam. Après dans les cinq dernières années on peut toujours compter.

Puis lire les numéros.

Par exemple pour le point on peut se faire une petite opinion avec cet article de Seb Musset http://sebmusset.blogspot.co.uk/2012/10/LePoint-Islam-Dieu-Giesbert.html

La parole est à vous.  :merci: :merci:

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #1 le: 20 janvier 2015 à 20:14:39 »
"Charlie tapait sur toutes les religions" est un argument qu'on entend souvent.

Oui, sauf que si on tape sur tout le monde, c'est le plus faible (ie le plus "discriminé") qui souffre le plus, dans ce cas, l'islam, qui a été malgré tout la cible préférée. Comme s'ils n'étaient pas déjà assez emmerdés comme ça !

Citer
Le seule souci, c'est que le point commun de tout le monde, c'est.... ne pas lire Charlie.


Affirmation basée sur...?

Citer
ça vient de personnes soit qui n'ont jamais lu Charlie Hebdo, soit qui ont arrêté de le lire à cause de cette islamophobie supposée.


Idem. Donc tout le monde est disqualifié ! On ne peut pas le lire malgré l'islamophobie ?
Je le lisais de temps à autre, moins qu'avant c'est sûr. Plus cher, moins de pages, insistance sur le muslim-bashing, un peu tout ça.

Charlie publiait les dessins anti-terroriste, ok, mais ils étaient aussi anti-islam. Les cartoons originaux du Jyllands Posten n'ètaient pas que contre le terrorisme.
Ils disaient islam=terrorisme.

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #2 le: 20 janvier 2015 à 20:45:46 »
C'est une grande discussion que j'ai en permanence . Je peux affirmer que Charlie n'est pas raciste et pour s'en convaincre il suffit de se donner la peine d'ouvrir un seul numéro et de prendre la peine de lire ce qu'il y a entre les dessins .

Laïque jusqu'au bout des frisettes j'ai toujours admis que toutes les  religions étaient contestables , moquables au même titre que n'importe quelle théorie  . Que Charlie Hebdo tape en dessin -et un dessin ce n'est pas grave- sur la religion musulmane me parait sain . Il y a vingt ans Philippe Val s'était pris une volée de bois vers par des bouddhistes considérant le Dalaï Lama comme intouchable , ça a duré des mois cette histoire . Il a d'ailleurs vécu la même chose avec les "fous de l'homéopathie" .

La seule réserve que j'ai émise , non pas comme une restriction à liberté d'expression mais comme une nécessité à réfléchir , est la suivante : globalement dans le monde occidentale chrétiens et bouddhistes jouissent plutôt d'une bienveillance sinon populaire au moins sociale . Ce n'est pas le cas de la religion musulmane toujours ou presque associée au fait d'être arabe . Dans un contexte géopolitique tendu qui peut se résumer au fait que cela fait presque trente ans que des pays du Proche et Moyen-Orient se font bombarder et qu'au niveau local l'extrême droite a gangrené tout l'espace politique y avait t-il urgence à réitérer ce qui m'a paru , à tort ou à raison comme "des coups"éditoriaux ?


Sur la question de l'islamophobie . J'ai déjà eu l'occasion de dire ce que je pense de ce suffixe accolé à tout ce qui fait différence . Le terme est une pure invention qui a germé dans les esprits d'un think tank anglo-saxon pour faire plaisir aux lobbies d'arabie saoudite . Et qui dit Arabie Saoudite dit fric et religion et surtout violation Des Droits de l'Homme . Donc ce concept s'impose institutionnellement comme un verrouillage stricte de toute contestation de la religion musulmane et de la laïcité

La liberté doit permettre à quiconque de pouvoir vivre sa ou ses croyances sans être inquiété . Et quand le combat que Charlie-Hebdo pour la laïcité s'est mêlé aux voix qui ont dévoyé la laïcité pour masquer leur racisme j'ai exprimé mes inquiétudes .  Les libres-penseurs sont coincés : ils sont devenus islamophones" pour les uns, liberticides pour les autres . C'était le but de la manœuvre  . Charlie est tombé dans le piège comme tout le monde .
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #3 le: 20 janvier 2015 à 21:25:00 »
@oblomov :
je m'explique plus avant et met les points sur les i. Ce fil dérive du fil "attentat contre charlie etc". Si tu relis le fil en entier, tu remarqueras que j'ai dit moi même que je ne lisais pas assez Charlie pour me faire une opinion personnelle claire "charlie tape-t-il plus contre l'islam que contre d'autres religions".
De même, si tu relis donc le fil attentat, tu verras que toutes les personnes qui ont pour opinion que Charlie est islamophobe (désolée sybéria mais pour l'instant faute de meilleur terme je vais utiliser celui là même s'il est pourri) ont dit qu'elles ne lisaient plus Charlie maintenant mais qu'elles lisaient Charlie avant et que ce sont donc les dérives de Charlie qui ont amené à cette non lecture.
Si tu es allé lire l'article "je suis rémi" que réveillonsnous a posté, tu noteras que le rémi en question dit aussi "qu'il ne lisait plus charlie maintenant".

D'où ma question qui peut paraître bête, mais qui se base sur une idée scientifique : comment peut on affirmer que charlie est islamophobe donc tape plus sur les musulmans etc si on ne lit plus Charlie, ou qu'on ne lit que des numéros qui font polémique ? Y a au moins 50 numéros par an...Même si 10 sont lus, ça ne fait qu'un 5ième.

Il ne s'agit pas ici de disqualifier qui que ce soit, juste d'aller un peu plus en profondeur car justement je n'ai pas assez lu Charlie pour avoir mon opinion personnelle.

Quand aux caricatures dont tu parles, on parle ici d'un numéro sur 1058. Même en admettant qu'elles aient été islamophobes et qu'elle aient dit "islam=terroriste" (je ne m'en souviens pas assez bien, et de toutes les caricatures, et du contexte), charlie n'a fait que les reprendre. Et en fait je ne parlais pas spécialement de celle là mais d'autres qui sont bien de Charlie.

Citation de: oblomov
Oui, sauf que si on tape sur tout le monde, c'est le plus faible (ie le plus "discriminé") qui souffre le plus, dans ce cas, l'islam, qui a été malgré tout la cible préférée. Comme s'ils n'étaient pas déjà assez emmerdés comme ça !
Ben là du coup tu vires le principe de Charlie. En gros tu dis "comme les musulmans se font emmerder dans d'autres médias, charlie devrait être plus prudent". Et là, Charlie meurt.
Parce que s'il commence à être "prudent" pour les musulmans, alors il va falloir être "prudents" sur d'autres sujets. Et là, tout doucement, le côté "satyrique et indépendant" fout le camp.

Et encore une fois, je pense qu'il faut faire attention aux catégories qu'on fait et aux groupes dont on parle. "les musulmans", par exemple...
Ce n'est vraiment pas un groupe homogène, pas plus qu'un autre. Et finalement, personne ne sait exactement la proportion de musulmans qui ont la perception d'être emmerdés dans leur vie de tous les jours.

"Les musulmans" "5 millions de musulmans" "l'islam".... Tout ça revêt des réalités bien plus diverses qu'on ne le croit. Et le souci, c'est que finalement tant les personnes qui font des amalgames débiles musulman=terroriste ou musulman=arabe que les personnes qui "luttent contre l'islamophobie" ont tendance à ne pas faire de détail.

Parole horrible ? Pas vraiment, juste inspirée de ma propre expérience, car accessoirement, selon la religion islamique, je suis musulmane... J'ai vécu 18 ans dans un pays musulman, entourée de musulmans à 95%... Z'ont plein de visages. Et tous ne vont pas ressentir de la même façon les événements, les caricatures, etc...
Et je pense que beaucoup font aussi la part des choses.

Pour revenir au sujet et à Charlie Hebdo, personne n'est disqualifié, simplement j'ai lancé le sujet parce que des gens que j'estime me disent que ce journal est "islamophobe", et des gens que j'estime aussi me disent qu'il ne l'est pas. Donc je préfère creuser.  :merci: :merci:

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #4 le: 20 janvier 2015 à 21:52:37 »
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Ben là du coup tu vires le principe de Charlie. En gros tu dis "comme les musulmans se font emmerder dans d'autres médias, charlie devrait être plus prudent". Et là, Charlie meurt.
Parce que s'il commence à être "prudent" pour les musulmans, alors il va falloir être "prudents" sur d'autres sujets. Et là, tout doucement, le côté "satyrique et indépendant" fout le camp.


Ce n'est pas si simple : se faire emmerder parce que tu es musulman ou supposé l'être ce n'est pas qu' un sujet mais une réalité douloureuse voire dangereuse dans le pire des cas . C'est dur d'être un arabe musulman ou non dans un pays qui n'en finit jamais avec ses ratonnades qu'elles soient médiatiques ou dans le champs réel . Quand Charlie tape sur les" pro-nucléaires" ça n'a pas les mêmes conséquences sur la vie réelle de ceux-ci . Et j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas de dire "on ne touche pas "! Ce qui a compliqué les choses à Charlie-Hebdo c'est l'attitude de Philippe Val qui a donné le sentiment de cautionner et d'être ensuite cautionné par Sarkozy . 2005 c'est le discours du Kärcher . ça a vachement brouillé la perception de la ligne éditoriale . Après cela relève de l'effort intellectuel : Charlie Hebdo c'était d'abord un noyau dur qui se mobilisait concrètement contre le FN (j'en ai fait un paquet de manifs organisées par la bande) ,qui a toujours lutté contre les discriminations , contre les commandos anti-IVG ....après oui ! je crois que certains rédacteurs (trices) de ce journal ont semé la confusion .
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #5 le: 20 janvier 2015 à 22:27:39 »
Je comprends ce que tu dis sybéria mais je pense que les gens qui voudront emmerder des musulmans ou des arabes ont leur opinion faite et donc je ne crois pas du tout que Charlie et sa ligne éditoriale et surtout son tirage à 60000 exemplaires et ses lecteurs particuliers puisse avoir une influence de côté là dans un sens ou l'autre.

Citer
C'est dur d'être un arabe musulman ou non dans un pays qui n'en finit jamais avec ses ratonnades qu'elles soient médiatiques ou dans le champs réel .
Certes. Je comprends bien. Mais je pourrai citer des tas de réalités douloureuses et dangereuses aussi, en France et ailleurs.
 Je ne connais pas assez et forcément moins bien que toi les rédacteurs/trices. L'idée étant de savoir si ces dernières années (j'ai pris 5 ans parce qu'il est difficile en mémoire de remonter plus loin) Charlie a contribué à ce climat là.  :merci: :merci:

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #6 le: 20 janvier 2015 à 22:41:20 »
Non ! Charlie n'a pas directement contribué à ce que les gens deviennent de plus en plus cons (là je fais court : faut que j'aille dormir!) . En revanche c'est tout le battage médiatique qui se faisait autour des seuls dessins du Prophète . Charb a défendu Golgota Picnic (je crois que c'était pendant les manifs anti-mariages gays) , la presse n'en n'a pas tellement fait écho . Il s'agissait pourtant de  battre le fer contre les cathos bien cinglés qui agissent tout le temps mais dont on ne parle presque jamais . Plus aucun journaliste ne se déplace quand un commando anti-IVG fait irruption dans un planning ou un service d'orthogénie . Ces deux dernières années il n'y avait que Charb , Caroline Fourest pour en parler dans la presse .
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #7 le: 20 janvier 2015 à 22:48:20 »
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Certes. Je comprends bien. Mais je pourrai citer des tas de réalités douloureuses et dangereuses aussi, en France et ailleurs.
! Je parle de l'unanimité sociale , politique contre les' gens-issus-de-l'immigration" autrement dit les arabes ,les noirs et les roms . Il ne se passe pas un seul jour sans qu'il ne soit question des immigrés comme étant un problème voire la source de tous les maux . Tu ne peux pas me citer "des tas de réalités" qui quotidiennement depuis vingt ans font l'objet d'une mise au pilori systématique .
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #8 le: 21 janvier 2015 à 05:53:31 »
Sur le fil attentats, je mentionnais avoir cessé depuis des années de verser mon écot à Charlie, notamment parce qu'à la différence du "taper sur toutes les religions", pour la religion musulmane Charlie s'en prenait AUSSI aux musulmans eux-mêmes, ce qu'il ne faisait pour aucune autre religion (je mentionnais la réponse à celà de Cavanna, le cher Cavanna, et la réponse était un peu courte, cher éternel jeune homme....).
J'ajoute à celà, quant aux interventions précédentes ici, que même si j'avais envie de me fader les centaines de numéros que je n'ai pas achetés, et de souscrire à l'injonction de lire tous les articles et articulets qui semblent supposés contrebalancer le caractère gerbant de certains dessins, je serais COMME TOUT LE MONDE, c'est une règle de pub, dans le souvenir de l'image d'abord : j'ignore par exemple s'il y avait un "explicatif" littéral à proximité du dessin vômitif paru à l'époque où un "film" tout aussi gerbant parait-il avait fait un petit scandale aux états unis sur la "vie de Mahomet", mais je vous garantis que je me souviens de ce dessin où l'on voit un gars devant un cameraman se branler dans une tête de porc, en disant audit cameraman (en gros) "t'es sûr que c'est dans le Coran ?", l'autre répondant "j'avais pas les moyens de nous payer une pute de 9 ans". Si c'est du 10ème degré, j'en redemande pas. Je me souviens avec beaucoup de netteté aussi du dessin "journée type d'une djihadiste sexuelle", dont, en tous cas, moi, on cherche vainement les caractéristiques "djihadistes", mais dont on trouve sans pbs la "musulmanophobie". Ces dessins là, entre des dizaines d'autres, non, personne, à n'importe quel degré, n'aurait pu les mettre sur une pancarte dans les manifs "liberté d'expression". Et par ailleurs, désolée, je les trouve cons, outre vômitifs, et même si ce n'est que 20%du lot, je ne paye pas pour de la connerie, je l'ai gratos tous les jours et partout. Et je ne paye pas pour voir cogner sur des gens que je vois déjà dans ma vraie vie de tous les jours cognés de toute part, insidieusement ou frontalement.

Donc non, je ne relirai pas - et c'est dommage, je me prive ainsi sans doute de quelques beaux trucs perdus dans la merde, voire dominant la merde - les anciens Charlie.

Ce n'est que mon ressenti à moi, vieille barbe (euh..) . Mais les "avis" de l'intérieur ? Dans le fil attentats, je citais Olivier Cyran : génèse (..), pour ceux qui ne voient pas l'histoire : fin 2013, Charb et Nicolino, va savoir pourquoi, on publié dans le Monde une tribune proclamant "Non, Charlie Hebdo n'est pas raciste". Peu de temps après, O. Cyran, à Charlie de 1992 à 2001, et ayant claqué la porte après l'arrivée de P. Val (dont on rappelle qu'il a viré Siné ayant REPRODUIT (au littéral) une minuscule "nouvelle" sur le fils sarko supposé se convertir à la religion juive pour mariage, en y ajoutant, à cet entrefilet, seulement "il ira loin ce petit".... motif de la "faute lourde" : antisémitisme .... Vous avez dit "toutes les religions ?"), Olivier Cyran disais-je a publié une (selon moi, belle) réponse "Charlie Hebdo", pas raciste ? Si vous le dites". Je ne vous garantis pas le lien apparaissant peut-être incomplet sur mon bas de page, (toujours aussi beleue) - mais vous la trouvez aisément avec le titre :
http://www.article11.info/?Charlie-Hebdo-pas-raciste-Si-vous

Et toujours de l'ex-intérieur de Charlie, ben à lire, je trouve, le "FAIS MOI MAL CHARLIE" publié par Delfeil de Ton, l'ancien des anciens d'Hara Kiri et Charlie dorénavant, dans l'Obs. Delfeil vilipendé de partout pour avoir écrit "je t'en veux Charb", mais dans un océan de tendresse(s) non cité, lui. Il rappelle des tribunes faites en 2012 dans ledit Obs, et des propos filmés de Wolinski fin 2011 après l'incendie. Dur à trouver, mais pas impossible, la preuve, j'y suis arrivée....

Voilà.

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #9 le: 21 janvier 2015 à 10:08:31 »
Je n'ai pas lu régulièrement Charlie, mais j'en ai lu plusieurs exemplaires. J'ai même un jour écrit à Cavanna (il y a une vingtaine d'années) pour lui demander s'il ne s'emm... pas un  peu dans ce canard qui était alors dans une phase pas vraiment drôle, plutôt prise de tête.
Jamais constaté d'islamophobie. De l'esprit Hara-Kiri, donc bête et méchant, avec des outrances réjouissantes sauf quand ça égratignait un peu des choses qui pouvaient me tenir un peu à cœur (réflexe humain), mais pas d'islamophobie. Taper joyeusement sur des intégristes qui donnent en temps normal plus envie de pleurer que de rire, c'est faire œuvre de salubrité publique, pas d'islamophobie.
De l'islamophobie, de la vraie, par le texte ou par le dessin, c'est sur Internet que j'en trouve régulièrement, pas dans Charlie. Ou à la télé, quand j'entends parler par exemple "d'apparence musulmane".
N'en déplaise aux bas du front et autres excités de la récidive, les statistiques sont formelles : les individus ayant commis au moins un crime sont plus nombreux que ceux qui en ont commis deux ou plus.

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #10 le: 21 janvier 2015 à 11:34:56 »
Citer
"d'apparence musulmane"
Il est vrai, sortir ce descriptif à chaque fois est insultant et réducteur.
Mais il faut dire (un peu) à la décharge des media que s'ils disaient "d'apparence arabe" ou "noir" dans le contexte actuel on se perdrait tout de suite dans les hurlements au racisme/amalgame/stigmatisation.

S'il s'agit d'un avis de recherche, on est malheureusement obligé de décrire la personne.

[joke]Si la personne en question a les cheveux crépus, le nez crochu et le regard fuyant, on est bien obligé de le dire ![/joke]
Je vous laisse le soin d'imaginer le nombre de degrés nécessaires...

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #11 le: 21 janvier 2015 à 13:26:23 »
Tiens oldmachin  :fleur2: j'allais poster l'article de Cyran, ça résume pas mal ce que je pense.
Le sentiment de chacun fasse à une une de Charlie hebdo est difficilement explicable, ça dépend de là ou on se positionne, de son histoire, de son sentiment , de son origine, de sa religion moi je ne crois pas qu'on puisse tout dire sous couvert de satyre ou caricature sinon on trouverait hyper légitime et drôle les caricatures du juif dans les années 40, on trouverait même drôle cette fresque qui fait l'apologie du viol... Donc logique que pour certains Charlie hebdo virait islamophobe pour la thune et que d'autres non.

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #12 le: 21 janvier 2015 à 13:35:45 »
un article d'article11 concernant celui posté par oldmachin

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Aux fossoyeurs de tous bords

« C’est de cela qu’il sera question dans les mois et années à venir : revendiquer la ligne de crête, être radicalement émus et radicalement critiques. L’intelligence va être un combat. »

On ne maîtrise pas un texte. Il existe. Il tourne. Il est lu. Parfois même, il est lu, utilisé ou instrumentalisé par des gens dont on aurait préféré qu’ils ne posent jamais les yeux sur ces mots-là. C’est comme ça. C’est même (paradoxalement) toute la beauté de ces choses étranges que sont l’écriture et le journalisme, cette façon d’avoir un lecteur sans jamais vraiment savoir qui il est. Si proche et si lointain – surtout avec Internet.

Poser cette évidence n’est en rien une défaite. Juste une manière de cerner le monde dans lequel on vit. Ce qui importe, ce sur quoi nous avons la main, est ailleurs. Dans l’intelligence et le travail. Et dans une certaine prétention à l’intégrité et à la cohérence. Il en faut, pour tenir la barre droite. Surtout quand le temps vire au gris sombre et que souffle un vent mauvais.

Mors aux dents, le monde s’emballe. Il faudrait rallier l’Union sacrée sans plus attendre. Sans réfléchir. « Avec nous ou contre nous ! », crient les petits soldats. « Tu es Charlie ou tu es djihadiste ! », ajoutent-ils. Il n’y a pas d’alternative, c’est l’étendard du capitalisme. Il faudrait abdiquer toute analyse nuancée au nom de l’intérêt supérieur de la nation, de l’occident, de la « civilisation ». Le plan Vigipirate appliqué à la pensée. Des bruits de bottes dans les cerveaux.

Voilà pourquoi nous prendrons le temps. Il ne naît rien de bon de l’urgence de l’émotion, fût-elle gouvernée par de bonnes intentions. Elle n’apporte qu’exacerbation des passions, mort de la réflexion et récupérations stupides. Et parmi ces dernières, il en est une qui vient d’éclore et nous oblige à réagir, même si elle apparaît bien futile au regard du sang, des larmes et de la bêtise assassine.

Donc, pour que les choses soient claires : hier comme aujourd’hui, nous assumons pleinement l’article que nous a confié Olivier Cyran en décembre 2013,« Charlie Hebdo, pas raciste ? Si vous le dîtes... ». Il fallait que ces choses soient dites, et qu’elles le soient ainsi – avec méthode, rigueur et intelligence, tout le contraire d’un procès facile.

Et pour que les choses soient tout aussi claires : du même élan, nous crachons à la gueule de tous ceux qui, ces derniers jours, ont donné une nouvelle popularité à cet article1, en faisant tourner largement le lien avec ce sous-entendu plus ou moins explicite : les morts de Charlie-Hebdo l’auraient bien cherché. Ce sont là gens qui nous dégoûtent – et ce n’est pas une image.

Quant aux penseurs de bas-étage et autres bêtes pisse-copie2 qui proclament ici ou là que la gauche radicale aurait fait le lit du djihadisme sanguinaire en pointant la réalité de l’islamophobie, ils ne méritent même pas une réponse. Le mépris et le silence suffiront.

Nous ne sommes pas Charlie. Nous sommes libertaires, et amoureux de la vie, et résolus à ne pas accepter les tristes et macabres passions (de tous bords) et l’enfermement de l’individu dans la forteresse de sa haine. Cela suffit bien, nul besoin d’en rajouter. Nous sommes aussi conscients que les tristes temps qui viennent imposent, plus que jamais, rigueur et réflexion. C’est bien de cela qu’il sera question dans les mois et années à venir : revendiquer la ligne de crête, être radicalement émus et radicalement critiques. L’intelligence va être un combat.


Article qui date d'avant la tuerie

Citer
Minute Charlie

Quand on regarde cette couverture, on ne peut que mesurer à quel point l’adage « on finit par basculer du côté où on penche » est juste.



Cette Une pourrait être celle de Minute. Konk n’aurait pas fait pire.
Un truc aussi lourdingue sur des femmes, noires, musulmanes et supposées profiteuses c’est la preuve que Charlie ne tourne pas en dérision des poncifs racistes mais fait marrer avec le racisme.
Pour savoir qui est leur public, il suffit de regarder qui ils insultent en permanence.
Le racisme institutionnel est un créneau qu’il ne faut pas laisser à l’extrême droite. Charlie ne cède pas un pouce de terrain à la concurrence.
La seule chose qui les sépare de Zemmour c’est leur soutien au groupe des FEMEN, même s’ils partagent pourtant le même humour et clichés racistes et de mépris de classe sur le viol.



Charlie nie être un journal libéral et réactionnaire, parce que dans ce qui reste de leur conscience politique dire des gros mots et dessiner des gens tous nus c’est être « de gauche ».

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #13 le: 21 janvier 2015 à 14:22:48 »
Objectivement, si Minute avait passé le premier dessin, il aurait supprimé le texte qui le surmonte, pour une interprétation au 1er degré qui est rendue impossible par ce titre "Les esclaves sexuelles de Boko Haram en colère". On est là dans le registre de Desproges, pas celui de ce con de Zemmour.

Le second dessin est sorti de son contexte (est-il entier d'ailleurs ?) Il prendrait un sens très différent dans Minute, qui ne le publierait pas en période de "manif pour tous", tant il est évident qu'il en caricature les slogans.
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #14 le: 21 janvier 2015 à 15:01:23 »
C'est bien ce que je disais on ne voit pas la même chose en fonction de là ou on se positionne, donc on aura jamais de réponse à la question de val. :triste1:
 et donc minute qui considére Taubira comme un singe et charlie hebdo qui fait de taubira un singe c''est de l'humour? on utilise les même ficelle que les racistes pour faire du non racisme, logique comme raisonnement.
La plupart de mes amiEs noirEs trouvaient cette une insultantes et negrophobe.



On ne combat pas le racisme, l'islamophobie, antisémitisme, la misogynie, la misoginoire en utilisant les même ficelles grossières.

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #15 le: 21 janvier 2015 à 15:21:12 »
Toujours une question de contexte. Ce dessin, présenté tel quel, si l'on supprime le texte "Rassemblement Bleu Raciste" et la signature de Charb, est raciste. Sans ces suppressions et remis dans son contexte, c'est une autre histoire : plus possible de le lire au 1er degré, il s'agit bien de dénoncer le racisme du FN (et de Minute, voir citation), qui banalise l'assimilation de Taubira à une guenon.

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Fin 2013, l’hebdomadaire d’extrême droite Minute titrait en « une » sur Christiane Taubira : « Maligne comme un singe, Taubira retrouve la banane ». Vous avez repris cette « une » par une caricature et certaines personnes ont tenté de faire l’amalgame entre Charlie Hebdo et Minute. Comment arrivez-vous à être drôle et pertinent sans être raciste ?
Quand Minute associe Taubira à l’image du singe et de la banane, nous on caricature Taubira, mais on le fait graphiquement. On caricature Taubira mais pour dénoncer le racisme de Minute. Certains ont pris notre dessin au premier degré. Minute est clairement un journal d’extrême droite avec toute l’idéologie qui va avec. Charlie Hebdo est clairement un journal engagé dans les actions anti-racistes. Pour dénoncer le racisme, il faut parfois le représenter ou en tout cas représenter l’image choquante qu’on veut dénoncer.

http://medialibre.info/face-a-faces/?tag=charb
« Modifié: 21 janvier 2015 à 15:40:11 par kiosk »
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #16 le: 21 janvier 2015 à 15:45:57 »
Il le dit lui même dans le même article que tu propose, en gros pour que le simple d'esprit comprenne un dessin, il faut aller dans son cliché de l'arabe, du noir ect...

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Comment utilisez vous les stéréotypes dans vos dessins ?

Hélas, nous faisons un peu comme tout le monde…Pour que le lecteur comprenne un dessin du premier coup d’œil, nous utilisons les stéréotypes dont usent la plupart des gens. Pour caricaturer un Anglais de la City, on lui fait un chapeau melon et un parapluie. D’un côté, on brocarde un stéréotype mais de l’autre, on contribue aussi à le pérenniser. Nous nous moquons autant des utilisateurs de ces clichés que des Anglais par exemple. Du coup, nous sommes un peu piégés. Ne contribuons-nous pas à ce que le préjugé se perpétue ?

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #17 le: 21 janvier 2015 à 16:14:09 »
Oui, et ?
Cela rend-il pour autant raciste l'intention ? Est-ce que ce qui compte, lc'est le conséquentialisme (philosophie qui date de la Renaissance : les conséquence d'une action doivent constituer la base de tout jugement moral) ou l'approche plus tardive de Kant (jugement des motifs et intentions de l'auteur) ?

De façon plus prosaïque, la caricature est un art difficile, sujet à mauvaises interprétations,  mais aussi à erreurs. Il y a erreur quand personne ne comprend l'intention de l'auteur, qui ne peut avoir absolument raison contre tous même s'il est d'une totale bonne foi.

Concernant Charb, je m'inquiéterais si le doute portait sur une proportion significative de ses dessins, ce qui ne me semble pas être le cas.
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #18 le: 21 janvier 2015 à 16:48:20 »
Et bien je suis désolée quand on reprend les clichés et la rhétorique raciste,notre intention est  involontairement raciste.
On est donc dans un débat philosophique? là encore la philosophie c'est une question de perception, de pensée.
Doit on tout dire, écrire, dessiner indépendamment du sentiment d'autrui, sans prendre en compte les conséquences, les frictions que cela peut engendrer ou avons nous l'intelligence de parfois se dire, sans se censurer qu'il y a des moments pour tout et que parfois le moment n'est pas adapté (montée de l’extrême droite, agressions islamophobes en nette augmentation... ect...)
Nous faisons tous des consensus, nous prenons sur nous, nous faisons attention de ne pas blesser, humilier, insulter et c'est normal pour vivre avec d'autres êtres humains mais cela serait il différent en fonction de sa profession ?

Visiblement leur journal était au bord du gouffre donc beaucoup ne trouvaient plus Charlie hebdo drôle ou pertinent.
 
« Modifié: 21 janvier 2015 à 16:58:21 par raja »

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #19 le: 21 janvier 2015 à 17:04:24 »
Citer
la caricature est un art difficile, sujet à mauvaises interprétations

Et c'est en connaissance de cause que Charb a choisi la provoc', les réactions de colère tout à fait prévisibles étant le but même des dessins !
Même les réactions plus primitifs que la loi du talion. Y revenir serait un progrès !

"Oeil pour oeil, joke pour joke !"

Au point où on en est, le dessinateur satirique ne fait plus que seulement observer le monde, il est acteur, il pèse sur les événements, même s'il cherche simplement le buzz, histoire d'augmenter les ventes.

Kant, je ne sais pas qu'il en pense, surtout qu'il est mort (je crois) mais comme aurait pu dire le Grand Philosophe Enrico Macias : "si tous les enfants de tous les pays du monde pouvait se tenir par les mains,
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ça les empêcherait au moins de se masturber."
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #20 le: 21 janvier 2015 à 17:20:47 »
Un autre problème, c'est qu'une caricature ne peut jamais faire consensus. Il y a toujours ceux qui aiment et ceux qui n'aiment pas. C'est quoi la proportion ? Et doit-on se taire quand on est minoritaire mais que l'on a une idée à faire passer ?
Ramené au discours politique, cela reviendrait à sanctuariser la pensée unique et à supprimer tous les petits partis en ne conservant que l'UMP et peut-être aussi le PS.
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #21 le: 21 janvier 2015 à 17:31:01 »
Qui parle de se taire? et aujourd'hui plus que jamais Charlie hebdo va être entendu et que va t'il faire de cette nouvelle audience? là est la question mais on s'égare on est plus vraiment dans le sujet .

je voulais aussi poster l'article de mona cholet, avec qui je ne suis pas toujours d’accord mais qui a aussi bossait chez Charlie hebdo et a été virée.L’obscurantisme beauf, Le tête-à-queue idéologique de Charlie Hebdo


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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #22 le: 21 janvier 2015 à 18:10:14 »
Ah ! Philippe Val, tout un poème !... :pleur4: :snif: :nonon: :pascontent1:
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #23 le: 22 janvier 2015 à 16:56:12 »
Juste une phrase, à propos de l'article Minute Charlie.

Juste un tout petit, petit, petit fait. Les femmes enlevées par Boko Haram pour être des esclaves sexuelles, celles qui sont dessinées et représentées dans ce dessin


sont CHRÉTIENNES

Article de human right watch sur le sujet Boko Haram en source

Bon évidement, faut surtout pas que ça empêche de conclure que ce dessin est la preuve que Charlie représente des "musulmanes voleuses et profiteuses".

Et sinon, juste à ce moment là la droite en France menait une attaque sur les diverses allocations.

Mais bon.

Comme tu dis, raja, chacun a sa perceptions des choses. N'empêche que parole ou dessin, c'est toujours mieux de les voir dans le contexte, c'est à dire avec l'article ou le journal ou l'actualité qui l'illustre, et là, je dis ça pour absolument tout, et pas seulement Charlie.

Aussi faire attention à ceux qui, comme dans l'article que tu as posté, vont quand même jusqu'à déformer les faits principaux pour les faire coller à leur perception. Un peu gênant, non ?

Citer
Et bien je suis désolée quand on reprend les clichés et la rhétorique raciste,notre intention est  involontairement raciste.

Là, c'est le "involontairement" qui me gêne. Si on commence à parler de racisme "involontaire", on peut aussi parler de racisme "inconscient", et puis finalement on peut accuser tout le monde et n'importe qui d'être raciste ou islamophobe ou sexiste, etc, etc, etc...puisqu'on peut prendre un fait ou une parole et la torturer jusqu'à ce qu'elle colle.


@oldmachin :

Il n'y a nulle injonction dans mon post de départ, et je n'ai jamais demandé à qui que ce soit de payer pour acheter des numéros de charlie qu'ils n'ont pas envie d'acheter. J'ai juste dit que pour moi la seule façon de se faire une opinion sûre de ce point de vue aurait été justement de lire ces numéros. Et je m'inclus dedans d'ailleurs, disant clairement que je n'ai pas assez lu de Charlie pour me faire une opinion, raison pour laquelle j'ai lancé le sujet.
Pour répondre au mot "injonction", je dirai ici qu'il y a "procès d'intention".

Mais c'est pas grave hein.

Je dois dire que je prends très très très mal cette partie du post
Citer
Et par ailleurs, désolée, je les trouve cons, outre vômitifs, et même si ce n'est que 20%du lot, je ne paye pas pour de la connerie, je l'ai gratos tous les jours et partout. Et je ne paye pas pour voir cogner sur des gens que je vois déjà dans ma vraie vie de tous les jours cognés de toute part, insidieusement ou frontalement.

qui jointe à "l'injonction" précédente sous entend clairement que je donne pour injonction d'acheter de la connerie qui tape sur les musulmans.
Merci beaucoup. J'apprécie et ça ne me met pas en colère du tout.

D'autant que, étant férue de langue française, je ne vais pas faire semblant de croire que le mot "injonction" n'a pas été utilisé en pleine connaissance de cause.


Alors, pour reprendre, j'ai ici dans ce sujet juste posé une question et lancé un débat. Participe qui veut, pas d'obligation. Lit ou ne lit pas charlie hebdo qui veut. Je ne savais pas qu'il fallait se justifier de lancer un débat sur un forum de discussion, qui logiquement, comporte des discussions.

Enfin, juste une réponse à ce quote
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Visiblement leur journal était au bord du gouffre donc beaucoup ne trouvaient plus Charlie hebdo drôle ou pertinent.

Ah... Accessoirement, le seul journal de presse écrite qui n'est pas au bord du gouffre est le canard enchaîné. Les autres utilisent de la pub, ET sont subventionnés par l'Etat, ce qui ne les empêche pas d'être grandement déficitaires.
Est-ce à dire qu'ils sont tous nuls, ou peut être y a-t-il aussi d'autres raisons comme "les informations étant aussi disponibles sur le net et les gens étant de plus en plus pauvres, ils évitent toute dépense au delà de ce qui est vital et groupent les dépenses quand ils peuvent ?
« Modifié: 22 janvier 2015 à 18:05:19 par Val »

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #24 le: 22 janvier 2015 à 17:45:12 »
Citer Olivier Cyran et son fameux pensum dans Article11 afin de prouver l'islamophobie de Charlie, euh, là, désolé, mais je me marre. Le Monsieur n'a cité que ce qui servait sa thèse.

Manque de bol, si tout n'y est pas faux,il balaie allègrement ce qui démonterait son petit argumentaire digne des guignols du PIR (dont le monsieur est très proche). Et curieusement, Zineb El-Rahzoui n'est jamais citée dans l'article du sieur Cyran. Caution "arabe" me direz vous, euh, non, elle est juste l'auteur de l'article qui a provoqué l'ire d'Article11, mais comme cela foutrait un peu en l'air (ou au moins amènerait à s'interroger) le postulat du dit article, simple Zineb n’apparaît pas dans la diatribe.

Ca doit être ce que l'on appelle de l'honnêteté intellectuelle, non ?

Réponse de Zineb El-Rhazoui à la tribune D'Olivier Cyran: source

A noter que si la tribune d'Olivier Cyran semble facilement trouvable, la réponse à cette tribune l'est difficilement. Je cite ici la seule source française que j'ai trouvé.
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« Si Charlie Hebdo est raciste, alors je le suis » : réponse de Zineb El Rhazoui à Olivier Cyran
dans Attentats à Charlie Hebdo, prises d'otage..., Tribune, Tribune / par Raphaël "JahRaph" Berland / le 22 décembre 2013 à 16 h 32 min /
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Le Cercle des Volontaires publie la réponse de Zineb El Rhazoui, journaliste au Charlie Hebdo, sous forme de droit de réponse à la tribune d’Olivier Cyran, que nous avions diffusée sur notre site internet. Nous tenons à préciser que nous sommes en désaccord avec plusieurs points précis de cette réponse, mais en publiant cette réponse, nous espérons favoriser l’amorce d’un dialogue, voir d’un débat.

Le 5 décembre dernier, j’ai appris par voie de presse que je souffrais d’un terrible mal. Le diagnostic, fait par Olivier Cyran sur les colonnes du site article 11, est sans appel : je suis raciste. Étant de citoyenneté française, je me suis inquiétée d’identifier, et vite, avant que le mal ne me ronge davantage, quelles étaient les races susceptibles d’exciter mes anticorps de femme blanche. Mes soupçons se sont naturellement dirigés vers les descendants de ces hordes exotiques dont on dit qu’elles envahissent la Gaule pour manger notre pain, le mien. Les Chinois et dérivés ? Aucune plainte asiatique contre ma personne en ce sens. Les noirs d’Afrique et d’ailleurs ? Il se trouve justement que c’est la couleur de l’homme que j’aime. Les Indiens ? Ça doit également se trouver dans mon palmarès amoureux. Les buveurs de Vodka ? Je rentre tout juste d’une année d’exil slovène, et je n’ai pas particulièrement le souvenir d’avoir été allergique aux charmes slaves. Qui alors ? Les « white » ? Les « blancos » ? Je ne m’aventurerai pas non plus à penser qu’Olivier Cyran puisse être un tenant de la théorie du « racisme anti blancs ». Non. A peine entamée, la lecture de sa tribune, j’ai été rassurée de voir que son diagnostic se voulait plus précis que ça : mon racisme, Dieu –le con– merci, ne vise que les musulmans, et ce dangereux syndrome, je l’aurais attrapé à la Rédaction de Charlie Hebdo. Maladie professionnelle alors. Olivier Cyran étant lui-même un ancien de la maison, que je n’ai hélas jamais eu la joie de rencontrer, puisqu’il a eu, lui, la chance, et à l’en croire les couilles, de se barrer avant que l’infection ne se propage dans le canard, j’ai décidé donc de lui répondre en le tutoyant, puisqu’on se tutoie entre collègues à Charlie.

Olivier, tu pars du postulat que les musulmans, d’Azerbaïdjan, de Bosnie, de Malaisie, d’Egypte ou du Burkina, représentent un tout que l’on peut dénommer « race ». Et bien il se trouve justement que c’est celle à laquelle j’appartiens. Je suis athée et je le revendique ? Peu importe, puisque tu ne nous demandes pas ce qu’on pense, tu parles de racisme, donc de race. On ne va pas tourner autour du pot, car je ne doute pas une seconde que comme moi, tu fasses parfaitement la distinction entre une religion et une race. Si tu commets ce désolant amalgame, c’est parce que tu reprends à ton compte un raccourci sociologique qui trouve son origine dans la démographie française : nos musulmans, ici, ce sont le plus souvent ceux que l’on appelle les « Arabes ». Je commence un peu à comprendre pourquoi tu parles de racisme. Mais soyons tout de même précis ; il ne s’agit pas des Arabes du Liban que l’on croise rarement dans les cités, ni de la minorité arabe Ahwazi persécutée en Iran, mais dont personne n’entend parler en France, et encore moins des Arabes du Qatar qui engraissent LVMH. Non, tu parles plutôt des « Arabes » d’Afrique du Nord, et là aussi, il se trouve que c’est la « race » qui m’a engendrée. D’ailleurs, pour ta gouverne, sache que ces « Arabes » là n’en sont pas toujours. Les plus cultivés en France savent qu’ils sont berbères, mot d’origine grecque, « Barbarus », qui nous désigne nous autres Amazighes, Imazighen, Hommes libres comme nous aimons nous définir. Je suis ainsi triplement légitime pour lever la confusion manifeste dont tu fais preuve lorsque tu identifies ceux que tu prétends défendre : la race musulmane.

Musulmane tu demeureras…

Parmi les individus que tu assignes à cette catégorie raciale, il y a des athées militants, comme moi, forcément laïques. Il y a des athées qui ont d’autres chats à fouetter, laïques aussi. Il y a des athées qui aiment Charlie Hebdo et le soutiennent, d’autres moins ou pas du tout. Il y a des agnostiques, des sceptiques, des libres penseurs, des déistes, laïques aussi. Il y a des croyants non pratiquants, mais politiquement islamistes, des pratiquants laïques, ou encore des « sans avis » qui ne souffrent pas au quotidien à cause de Charlie Hebdo. Il y a des convertis au christianisme, Ô combien laïques, car ils ont subi les affres de la théocratie dans leurs pays d’origine… Et il y a enfin les intégristes, les islamistes militants, les tenants d’une identité définie avant tout par la religion, et ce sont ceux-là que tu as choisi de défendre. Ceux-là, ce sont ceux qui, laïcité oblige, n’ont d’autre choix que de crier au racisme, la larme à l’œil et la main sur le cœur, sous prétexte que leur « sentiment religieux » a été bafoué par un dessin de Charlie. Parmi eux, tu en trouveras beaucoup qui revendiquent la laïcité en France, mais votent Ennahda en Tunisie, qui font leurs courses dans les boucheries Hallal à Paris, mais crieraient au scandale si un hurluberlu décidait d’ouvrir une charcuterie à Djeddah. Qui s’indignent quand une crèche licencie une employée voilée, mais qui se taisent lorsqu’un proche oblige sa fille à porter le voile. Ils sont minoritaires, mais ils sont le standard que tu as choisi pour aligner notre identité à tous.

Trêve de généralités, que je ne pensais pas nécessaires à rappeler à un homme de plume. Si j’ai pris la mienne pour te répondre, ce n’est pas seulement pour me défendre d’être raciste, mais c’est surtout parce que de mémoire de journaliste, j’ai rarement ressenti une tribune comme telle autant que la tienne. Si tu permets à une « Arabe » d’exprimer elle-même ses doléances, laisse-moi te dire que ton discours est même ce qu’il y a de plus raffiné en matière de racisme en France. Rares sont aujourd’hui ceux qui se risqueraient à crier sur les toits « Bougnoulen Raus ! ». Les extrémistes qui le feraient se trouveraient immédiatement conspués par toi, par moi, et par une majorité de Français. Pour commencer, tu cites Bernard Maris, Catherine, Charb, Fourest… Et moi, et moi ? Tu as préféré taire mon nom, alors que ce sont bien mes articles que tu pointes du doigt comme dangereusement « islamophobes », donc, selon toi, forcément racistes. Je me suis franchement demandé pourquoi, et je ne vois que deux options. Soit cela te gênait d’apprendre aux détracteurs de Charlie Hebdo (qui ne peuvent adhérer à ton raisonnement que s’ils ne le lisent pas) que l’auteure de ces insanités racistes appartient justement à la race musulmane. Soit tu n’as simplement pas estimé ma personne digne d’être citée, puisque dans un canard de fachos comme Charlie, je ne peux être que l’Arabe de service. Moi, on m’aurait embauchée pour servir d’alibi, pour que Charlie fasse son quota de diversité, mais tu n’envisages en aucun cas que l’on ait pu m’intégrer à l’équipe simplement pour les mêmes raisons que toi il y a quelques années. Un Olivier, on l’engage forcément pour ses qualités professionnelles, une Zineb, elle, on ne l’engage que par discrimination positive. A moins que tu ne m’aies « épargnée » parce qu’avec moi, tu n’as aucun compte personnel à régler, contrairement à une bonne partie de tes anciens collègues. Dans ce cas là, j’engagerais les lecteurs à chercher les motivations de ta tribune ailleurs que dans le débat d’idées.

Racisme par omission

Une Zineb qui crache sur l’islam, ça te dépasse hein ? ça te déconcerte tant que tu as préféré ne pas me citer, pour ne pas introduire le doute quant à la véracité du procès de racisme que tu nous fais, nous les journalistes de Charlie. Si l’expression « cracher sur l’islam » te choque, laisse moi là aussi te répondre. Pourquoi diable un « blanc » qui crache sur le christianisme serait un anticlérical, mais une Arabe qui crache sur l’islam serait, elle, une aliénée, un alibi, une Arabe de service, une incohérence que l’on préfère même ne pas citer ? Pourquoi ? Penses-tu que les gens de ma race et moi même soyons congénitalement hermétiques aux idées, universellement partagées, d’athéisme et d’anticléricalisme ? Ou bien penses-tu que contrairement aux autres peuples, notre identité soit uniquement structurée par la religion ? Que reste-t-il d’un Arabe lorsqu’il n’a plus l’islam ? A t’entendre, les gens comme moi seraient des espèces de harkis du coran, des traîtres si profondément rongés par un complexe racial qu’ils ne nourrissent qu’un seul regret, celui de ne pas être nés blanc. Mais moi, mon interaction avec les musulmans et les Arabes ne date pas de la marche des beurs. Je suis ce qu’on appelle une blédarde, née au Maroc d’un père indigène et d’une mère française. C’est là-bas que j’ai été scolarisée et que j’ai commencé à exercer le métier de journaliste dans un hebdomadaire fermé par le régime en 2010. Mes collègues du bled t’expliqueront comment, en 2006, l’Etat policier du Maroc, qui avait d’autres comptes à régler avec nous, a organisé une fausse manifestation d’islamistes en bas de la rédaction du Journal Hebdo, accusé d’avoir publié les caricatures de Charlie. En réalité, il s’agissait d’une photo d’un inconnu attablé à une terrasse de café et tenant dans ses mains un numéro de Charlie Hebdo. Je t’informe d’ailleurs que ta tribune dans Article11 a été reprise par des sites marocains, le même genre de sites qui ne s’aventurera jamais à mettre son nez dans une affaire de corruption impliquant le roi par exemple. Je ne te cache pas que sur ce coup, tu n’as pas seulement fait plaisir aux islamistes, mais aussi à la dictature marocaine qui m’a poussée moi-même et plusieurs de mes confrères sur les chemins de l’exil, mais qui continue à nous traquer, nous les journalistes indépendants, comme des traîtres à la nation, des suppôts de puissances étrangères hostiles au Maroc, voire à l’islam. Une tribune comme la tienne vaudrait son pesant d’or pour la barbouzerie makhzenienne qui a commandité il y a quelques mois un « dossier » à charge de Charlie dans un journal de caniveau de Casablanca. On y apprend notamment que l’attaque de notre siège au cocktail Molotov en novembre 2011 serait une arnaque à l’assurance, et que Charb roule en Ferrari grâce à tout le pognon qu’on se fait. Je ne sais pas si t’as eu de ses nouvelles depuis que t’as quitté le journal, mais sache qu’il n’a toujours pas passé son permis. Dans un autre article marocain sur Charlie, j’ai appris que j’y avais été embauchée parce que j’aurais couché avec Caroline Fourest et que mes reportages étaient financés par les services secrets algériens, espagnols, israéliens… Manifestement, une bougnoule ne peut vraiment pas être recrutée pour les mêmes raisons qu’un Olivier.

Je sais mon vieux que tu n’as rien à voir avec toute cette racaille journalistique qui sert la dictature de Mohammed VI, mais je souhaite simplement de montrer à qui tu fais plaisir, si mes papiers à moi sur l’islam peuvent faire plaisir au passage à quelques membres du FN.

Tu vois Olivier, moi, blédarde née au bled, assignée malgré moi à une case religieuse, pas seulement par toi, mais surtout par un Etat théocratique qui ne me laisse pas le choix de ma foi et qui régit mon statut personnel par des lois religieuses, je me suis toujours demandé pourquoi des gars comme toi se couchent devant la propagande islamiste. Moi, les lois de mon pays ne m’accordent pas le quart des droits que tu as acquis à ta naissance, et si je me faisais agresser ou violer dans les rues de Casa par un barbu, comme cela m’a été promis dans des centaines de mails –jamais pris au sérieux par la police marocaine- les sites qui ont repris ta tribune diront certainement que je l’ai cherché, puisque je ne respecte pas l’islam. Et toi, ici en France, dans un Etat laïque, tu ressasses sans en cerner toute la teneur ce discours moralisateur selon lequel il faudrait « respecter l’islam », comme le réclament des islamistes qui ne se demandent pas si l’islam respecte les autres religions, et les autres tout court. Pourquoi diable devrais-je respecter l’islam ? Il me respecte lui ? Le jour où l’islam manifestera un tant soit peu d’estime envers les femmes d’abord, et envers les libres penseurs ensuite, je te promets de revoir mes positions.

Le FN ? Connais pas.

C’est pour voir ce jour-là que je me bats auprès de tous les athées du Maroc, de Tunisie, d’Egypte ou de Palestine, et non pour faire plaisir au FN comme tu l’expliques dans ta tribune. Car crois-moi, beaucoup de virulents athées du monde arabe, si virulents qu’ils séjournent régulièrement en taule pour blasphème, n’ont jamais entendu parler de Marine Le Pen, et se foutent comme de l’an mil de savoir si leur discours plait à l’Extrême droite française, occupés qu’ils sont à combattre la leur : l’islamisme. Si tu nous le permets, à nous autres « islamophobes » de race musulmane, nous pensons que l’émancipation de nos sociétés passera forcément par l’affranchissement du joug de la religion d’Etat. Comme l’islam l’est à peu près partout dans les pays dits arabes, tu y trouves aussi une forte opposition à la théocratie, qui se nourrit aussi bien de l’universel de la séparation des pouvoirs que du scepticisme et de l’historicisation des sources islamiques. Nous nous permettons à peu près tout, comme par exemple de penser que Mahomet, et même Allah, ne sont pas irreprésentables. Caricatures, parodies de versets coraniques ou de hadiths, il suffit d’aller faire un tour sur nos forums pour y voir que Charlie n’est pas précurseur en la matière.

Faut nous comprendre, car vois-tu, des siècles après sa mort, Mahomet nous impose encore sa loi. Il est en quelque sorte le chef d’Etat perpétuel de cette oumma qui nous ôte notre liberté de penser, ou qui m’interdit à moi par exemple d’hériter à égalité avec mes frères ou encore d’épouser l’homme de mon choix. Pourquoi voudrais-tu, toi le contestataire, qu’un homme ayant autant de pouvoir que lui puisse se soustraire à la critique ? D’autant que lorsque je te parle de lois, je ne fais pas référence à d’obsolètes décrets coraniques, mais bien au droit positif de nos pays, au code civil qui régit nos mariages, divorces, héritages, gardes d’enfants, etc. Oui, c’est Mahomet, au nom d’Allah, qui en décide, et non pas nous autres hommes libres égaux à toi. Pour toutes ces raisons, laisse moi te dire que ce ne sont pas les représentants du culte islamique en Europe, dont tu entérines ces sornettes de « respect de l’islam », et qui, eux, profitent bien des joies de la laïcité, qui viendront fixer les limites de notre liberté d’expression. Ne te méprends pas Olivier, car l’antiracisme est bien du côté de Charlie Hebdo qui ouvre ses colonnes à des gens comme moi, qui ne peuvent s’exprimer dans leur pays sous peine de prison ou d’agression, plutôt que de ton côté à toi qui consens à livrer toute la « race musulmane » à son clergé autoproclamé. Charlie a conscience du bouillonnement intellectuel et idéologique qui anime le monde musulman, il a compris qu’une guerre s’y livrait entre la liberté et la dictature politico-islamiste, qu’elle date d’avant ou d’après les printemps arabes, et Charlie a tout simplement choisi son camp : le nôtre, le sien, celui des anticléricaux. Si le blasphème est un droit acquis par les héritiers de la civilisation chrétienne, pourquoi le dénies-tu aux musulmans ? Pourquoi l’Etat islamique serait-il acceptable en Tunisie ou en Egypte, mais pas en France ? N’est-ce pas cela, le racisme ?

Procès en racisme, ou l’art de museler la critique

Loin de moi l’idée de te faire endosser cette analyse, car bien qu’elle découle logiquement de ta lecture, je n’irai pas jusqu’à dire que tu l’adopterais. J’ai tenté de déceler les raisons qui t’ont fait commettre un tel écueil, et je les ai trouvées dans un autre raccourci qui sert de ciment à ton raisonnement. « Peu m’importent le voile, les talons hauts ou même le tee-shirt Camaïeu made in Bangladesh, du moment que la personne dessous, dessus ou dedans mérite le respect », disais-tu dans ta tribune. L’honorable intention philanthropique que tu montres fait malheureusement l’amalgame entre la critique des idées et celle des personnes. Faut-il rappeler que le fondement de toute rhétorique saine, c’est de ne jamais faire d’argumentum ad hominem. Inversement, honnir une idée ne doit jamais mener à sa personnification. Critiquer le voile ne revient pas à humilier chaque femme voilée, pas plus que critiquer l’islam ne revient à conspuer chaque musulman. Les femmes voilées de ma famille sont moins susceptibles que toi à cet égard. Bien que je ne me cache pas de mon aversion pour le bout de tissu qu’elles portent sur la tête, elles ont compris que cela n’enlevait rien à l’affection et au respect que je peux leur témoigner –ou pas- pour des raisons simplement humaines. En faisant ce raccourci, tu reprends encore une fois à ton compte les arguments des chiens de garde de l’islamophobie. Privés des lois canoniques qui leur servent d’outil de pouvoir dans les pays musulmans, ils se ruent sur les lois anti raciales en France pour faire taire les détracteurs de leurs croyances. Ils se tuent alors à vouloir nous faire admettre que critiquer le voile revient à dénier leur dignité à celles qui le portent, et que c’est donc du racisme. Critiquer Mahomet, c’est humilier chaque musulman à titre individuel, et c’est donc du racisme. Voilà leur équation, et toi, Olivier, tu as mordu à l’hameçon.

Pas moi, car le spectre du racisme que tu crains tant que tu adoubes les thèses de l’extrême droite islamique et que tu jettes la pierre à tes anciens collègues pour échapper à toute suspicion, ce spectre là, je ne le crains pas. Il est si absurde de me soupçonner de racisme que même toi, tu as préféré censurer mon nom dans ta tribune, alors que tu as cité tous les autres. Ton texte, moi l’Arabe dont tu as préféré ne pas citer le nom, je l’ai ressenti comme raciste aussi parce que tu m’obliges moi, l’Arabe, à défendre mes collègues les blancs. Pourquoi dois-je avoir plus de légitimité qu’eux à porter ces idées ? Pourquoi ta tribune exige-t-elle de moi de te rappeler mon nom et mon identité ? Je t’engage à y réfléchir. Tu me dénies le droit de critiquer la religion que j’ai étudiée comme matière obligatoire à l’école de la maternelle au bac, et qui aujourd’hui encore, m’interdit de prendre la même chambre d’hôtel que mon mec quand je veux passer un week-end à Marrakech, sous prétexte qu’on n’a pas un acte de fornication légal signé par Mahomet. Quant à mes collègues de Charlie, ils doivent carrément se la fermer ou dessiner des sapins de noël à chaque fois qu’il leur prend de vouloir critiquer la dictature de l’islam, sous prétexte qu’ils sont blancs. Belle définition de l’anti-racisme.

Si tu n’as rien lu d’autre que Malek Chebel, puisqu’il est le tenant le plus vulgarisé de l’islam-religion-de-paix-et-d’amour, je te conseille vivement de t’acheter un bouquin de Sira d’abord pour te faire une idée toi même des enseignements de Mahomet, et tu me diras après si tu trouves toujours ça dégueulasse qu’on les critique. Sinon, va carrément faire un tour dans les librairies salafistes qui font florès en région parisienne, et tu me diras si tu penses toujours que la haine est du côté de Charlie Hebdo. D’ailleurs, reconnais que l’augmentation de leur nombre depuis une quinzaine d’années –date à laquelle, dis-tu, Charlie a curieusement commencé à s’y intéresser- ne correspond en rien à une éventuelle explosion démographique des musulmans en France, mais plutôt à une dérive idéologique, financée à coup de pétrodollars, qui touche une minorité radicalisée de ces musulmans.

Esprits éclairés, apprenez l’islam !

Tu trouveras dans ces livres bien des perles, comme le mariage de jouissance (Zawaj al-Mut’a). Pratiqué en temps de guerre par les musulmans, ce contrat de mariage unilatéral, puisque c’est le guerrier vainqueur qui en décide, peut durer une heure, deux heures ou quelques jours, et est censé permettre aux combattants d’Allah de se vider les couilles (pardonne la grivoiserie, mais c’est impossible d’appeler cela autrement) pendant leurs razzias. C’est cela semble-t-il, qui s’est produit en Syrie, avec cette indémêlable histoire de djihad sexuel. Dans ta tribune, tu as cité un article dans Charlie, dont je suis l’auteure, qui aborde ce sujet, et que tu as qualifié de « pseudo enquête » fondée sur une abominable rumeur islamophobe. Je te concède que ni toi, ni moi, n’avons été sur place pour constater la pratique, vu les conditions difficiles d’exercice du journalisme en Syrie en ce moment. Mais pour toi, il a suffi que Mohamed al-Arifi nie la fatwa qui lui a été attribuée et qui appelait à ravitailler les djihadistes en femmes, pour que tout ceci n’ait plus aucun fondement. Penses-tu que le FIS en Algérie ou al-Qaïda partout ailleurs aient attendu al-Arifi pour se servir ? […] D’ailleurs, tu as également fait référence à un autre de mes articles –toujours sans me citer- dont tu as retenu le chapô pour illustrer la dangereuse dérive nationaliste de Charlie Hebdo. Pour toi, ce texte qui parle d’un groupe de salafistes belges dénoncerait le danger d’invasion de notre occident chrétien par les hordes barbares musulmanes. « Les frites seront-elle bientôt toutes halal ? », me demandais-je. T’as simplement oublié de rappeler que le héro burlesque de mon papier est un Belge converti du nom de Jean-Louis, alias le soumis. Nulle question de racisme alors, mais bien d’intégrisme. Depuis la sortie de cet article, le grand rouquin a été arrêté pour cause de cellule de recrutement pour le djihad en Syrie. A croire que je n’avais pas totalement tort de m’intéresser à son cas.

Tu vois Olivier, ce Charlie qui n’était résolument pas raciste lorsque tu y officiais, et qui le serait inexorablement devenu depuis que tu l’as quitté, n’a pas de leçons d’anti racisme à recevoir de toi, et c’est l’Arabe qui te le dis. Moi, je n’ai pas bossé avec Val, et je ne sais pas si comme tu l’as fait, j’aurais été capable d’écouter l’éloge d’Israël, Etat colonial et raciste, à chaque réunion de rédaction pour garder mon job. Moi, c’est bien avec la plume de Charb, l’une des plus pro palestiniennes de la presse française, que je trouve mes affinités. Charb, à cause de ce lynchage auquel tu contribues aussi par la confusion de tes idées, est aujourd’hui menacé par al-Qaïda et vit sous protection policière. De quel côté est la haine alors ?

Salutations collégiales,

Zaynab bint Mohammad ibn al-Mâatî al-Rhazwî al-Harîzî.

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #25 le: 22 janvier 2015 à 18:12:36 »
Euh Rébus pardonnes moi mais avoir un arabe dans son journal ne vous lave pas de tout soupçon de racisme, sinon le FN n'est pas raciste et homophobe, ou l'UMP un joyeux copain des jeunes de banlieue puisque rachida et rama toussa toussa... D'ailleurs venant de Toulon douce ville du bon vieux temps des ratonnades, des arabes athéé qui haïssent les arabes croyants et sont complétement islamophobe ça existe et c'est souvent les pires.


@Val
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Bon évidement, faut surtout pas que ça empêche de conclure que ce dessin est la preuve que Charlie représente des "musulmanes voleuses et profiteuses".
juste pour pinailler, toutes les étudiantes n'étaient pas toutes chrétiennes (ils enlévent des chrétiennes et des étudiantes toutes religions pour leur faire arrêter l’école) mais comme tu dis ça ne m’empêche pas de trouver cette image negrophobe et d'autres de la trouver super drole.

Citer
Et sinon, juste à ce moment là la droite en France menait une attaque sur les diverses allocations.
ça aussi je sais mais ça n’empêche pas que cette image est immonde surtout quand on connait la situation de ces jeunes filles, encore une fois question de perception

comme celle ci pour moi elle est misogyne et négrophobe


Citer
Là, c'est le "involontairement" qui me gêne. Si on commence à parler de racisme "involontaire", on peut aussi parler de racisme "inconscient", et puis finalement on peut accuser tout le monde et n'importe qui d'être raciste ou islamophobe ou sexiste, etc, etc, etc...puisqu'on peut prendre un fait ou une parole et la torturer jusqu'à ce qu'elle colle.
le fil sur le racisme ordinaire a pourtant cette vocation, parler du racisme ordinaire insidieux, inconscient
on peut involontairement avoir un comportement raciste par exemple : un cheminot que je connais s'entend appeler par ces collègues supers sympas, militants cgt, pas racistes pour un sous, le grand noir du berry depuis des années, le seul noir du coin, le grand noir du berry est un ane noir, c'est raciste ... ils ne le savaient pas avant que je fasse la remarque plusieurs fois.

Le patron de mon frére, l'appelle babouche, cet homme pense ne pas être raciste et adore le Maghreb mais c'est raciste



« Modifié: 22 janvier 2015 à 18:19:28 par raja »

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Re : Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #26 le: 22 janvier 2015 à 18:22:45 »
Juste une phrase, à propos de l'article Minute Charlie.

Juste un tout petit, petit, petit fait. Les femmes enlevées par Boko Haram pour être des esclaves sexuelles, celles qui sont dessinées et représentées dans ce dessin


sont CHRÉTIENNES

Article de human right watch sur le sujet Boko Haram en source

Strictement parlant, à ce stade, elles ne le sont plus, bien malgré elles. Mais ce n'est pas le fond du problème. Enfin, en ce qui nous concerne bien sûr.

Citation de: Val
Bon évidement, faut surtout pas que ça empêche de conclure que ce dessin est la preuve que Charlie représente des "musulmanes voleuses et profiteuses".

Le concept d'une caricature étant ce qu'il est, je mets au défi quiconque de démontrer que ce sont des chrétiennes qui sont représentées ici. Ce sont les limites de l'usage des stéréotypes dont parlait Charb. Ce qui compte ici, c'est le stéréotype choisi.

Citer
Et sinon, juste à ce moment là la droite en France menait une attaque sur les diverses allocations.

Mais bon.

Comme tu dis, raja, chacun a sa perceptions des choses. N'empêche que parole ou dessin, c'est toujours mieux de les voir dans le contexte, c'est à dire avec l'article ou le journal ou l'actualité qui l'illustre, et là, je dis ça pour absolument tout, et pas seulement Charlie.

Aussi faire attention à ceux qui, comme dans l'article que tu as posté, vont quand même jusqu'à déformer les faits principaux pour les faire coller à leur perception. Un peu gênant, non ?

Précisément. Une telle caricature au moment précis où la droite (que ce soit celle au gouvernement ou l'autre) débat sur les allocations peut aussi être perçue comme une donné aggravante quand on cherche à débattre sur la posture anti-Islam du journal qui la publie. Tenir compte du contexte, ici ou ailleurs, n'est en aucun cas la garantie d'une meilleure ou pire traduction ou interprétation d'une caricature. A fortiori dans la mesure où les journaux, satiriques ou non, sont obligés de tenir compte de l'actualité.

Citer
Là, c'est le "involontairement" qui me gêne. Si on commence à parler de racisme "involontaire", on peut aussi parler de racisme "inconscient", et puis finalement on peut accuser tout le monde et n'importe qui d'être raciste ou islamophobe ou sexiste, etc, etc, etc...puisqu'on peut prendre un fait ou une parole et la torturer jusqu'à ce qu'elle colle.


Je pense que c'est une question de résultat plus que de personnalité, A mon avis, je ne pense pas que Charb ait été raciste, mais je n'exclue pas que Charlie ait pu contribuer à entretenir tel ou tel cliché. Charb ne dit pas autre chose.


Citation de: Val
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Visiblement leur journal était au bord du gouffre donc beaucoup ne trouvaient plus Charlie hebdo drôle ou pertinent.

Ah... Accessoirement, le seul journal de presse écrite qui n'est pas au bord du gouffre est le canard enchaîné. Les autres utilisent de la pub, ET sont subventionnés par l'Etat, ce qui ne les empêche pas d'être grandement déficitaires.
Est-ce à dire qu'ils sont tous nuls, ou peut être y a-t-il aussi d'autres raisons comme "les informations étant aussi disponibles sur le net et les gens étant de plus en plus pauvres, ils évitent toute dépense au delà de ce qui est vital et groupent les dépenses quand ils peuvent ?

Je pense que l'hypothèse soulevée était une éventuelle propension à surfer sur le "buzz", quitte à le crér lu-même. Ce qui constituerait une approche résolumment moderne, finalement. Mais la modernité n'a pas que des vertus de nos jours.

Sur le fond, finalement... Plus j'y réfléchis, et plus j'ai de mal à comprendre en quoi il serait problématique d'affirmer que Charlie était (est?) islamophobe. J'entends par là, dans la mesure où ils reconnaissaient volontiers bouffer volontiers du religieux ou du politicien. La subtilité est peut-être sémantique ? Depuis des décennies, on peut être "anticlérical" sans que le terme soit péjoratif. A l'inverse, on a aussi vu par le passé des articles et/ou caricatures qui se revendiquaient ouvertement "antisémites", jusqu'à ce que l'Histoire rende la chose impossible.
Avec l'Islam et les musulmans, l'Histoire n'est pas encore passée : elle a lieu là, en ce moment. On n'a pas encore d'équivalent "tolérable" à "islamophobe", ni de consensus quant à son interdiction morale et/ou légale.
Et j'ai juste l'impression que Charlie, comme beaucoup (beaucoup) d'autres personnalités, ne savait pas trop quelle place prendre dans un récit encore en cours d'écriture.
Jusqu'à ce que des allumés les fassent entrer dans l'Histoire.
« Modifié: 22 janvier 2015 à 18:26:33 par timbur »
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #27 le: 22 janvier 2015 à 19:26:45 »
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Sur le fond, finalement... Plus j'y réfléchis, et plus j'ai de mal à comprendre en quoi il serait problématique d'affirmer que Charlie était (est?) islamophobe. J'entends par là, dans la mesure où ils reconnaissaient volontiers bouffer volontiers du religieux ou du politicien. La subtilité est peut-être sémantique ? Depuis des décennies, on peut être "anticlérical" sans que le terme soit péjoratif. A l'inverse, on a aussi vu par le passé des articles et/ou caricatures qui se revendiquaient ouvertement "antisémites", jusqu'à ce que l'Histoire rende la chose impossible.
Avec l'Islam et les musulmans, l'Histoire n'est pas encore passée : elle a lieu là, en ce moment. On n'a pas encore d'équivalent "tolérable" à "islamophobe", ni de consensus quant à son interdiction morale et/ou légale.
Et j'ai juste l'impression que Charlie, comme beaucoup (beaucoup) d'autres personnalités, ne savait pas trop quelle place prendre dans un récit encore en cours d'écriture.
Jusqu'à ce que des allumés les fassent entrer dans l'Histoire.
Juste pour mémoire, j'ai lancé le débat justement parce que je n'arrivais pas à me faire une opinion.


Le problème dans le fait de qualifier Charlie d'islamophobe est simplement que l'utilisation commune de ce terme fait que son sens n'est pas juste "critiquer l'islam", mais bien "personne physique ou morale intrinsèquement raciste et qui ne supporte pas les musulmans et qui s'attaque spécifiquement à eux en permanence, qui ne rêve que sang et ne ronfle que massacre"....

L'acception commune du terme aujourd'hui est une espèce d'équivalent de "raciste haineux spécifique des musulmans". C'est aussi, je crois, la manière dont nous l'utilisons sur le forum.

Voilà pourquoi j'aimerai tant réussir à me faire une opinion.

Le terme anti-clérical ne me gêne pas et oui charlie était clairement anti-clérical.

Islamophobe dans son acception commune et quotidienne sous tend trop de peur de haine et de volonté de faire du mal à mon sens pour que je puisse ne pas me poser de question au moment de qualifier qui que ce soit d'islamophobe, justement.  :merci:



Sinon pour les photos, oui maintenant elles sont musulmanes, converties de force.
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Précisément. Une telle caricature au moment précis où la droite (que ce soit celle au gouvernement ou l'autre) débat sur les allocations peut aussi être perçue comme une donné aggravante quand on cherche à débattre sur la posture anti-Islam du journal qui la publie. Tenir compte du contexte, ici ou ailleurs, n'est en aucun cas la garantie d'une meilleure ou pire traduction ou interprétation d'une caricature. A fortiori dans la mesure où les journaux, satiriques ou non, sont obligés de tenir compte de l'actualité.
Vraiment, je ne comprends pas. Je veux dire je comprends ce que tu dis, mais Charlie, quel que soit le sujet, s'est plus ou moins toujours comporté en journal satyrique (or la satyre n'est pas tendre et surtout, surtout, elle ne va pas "faire attention" parce que le sujet est brûlant) et de "mauvais goût", la plupart du temps.

C'est pour ça que le contexte et les auteurs sont importants à mon sens. C'est aussi en connaissant leur positions qu'on peut éventuellement se faire une opinion. Le contexte et les auteurs.


Sinon, en général, je suis assez fatiguée, car en fait je souhaite répondre à une question et je me retrouve quasiment à défendre un journal que je n'ai pas pu lire au moins ces dernières années.
Comme je le disais sur l'autre fil, je n'ai jamais dit que j'étais 100% d'accord avec la ligne de charlie et sûrement des dessins et des numéros m'auraient choqués plus souvent qu'à mon tour.
De là à le considérer comme islamophobe, ben...Je sais pas.

@raja
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on peut involontairement avoir un comportement raciste par exemple : un cheminot que je connais s'entend appeler par ces collègues supers sympas, militants cgt, pas racistes pour un sous, le grand noir du berry depuis des années, le seul noir du coin, le grand noir du berry est un ane noir, c'est raciste ... ils ne le savaient pas avant que je fasse la remarque plusieurs fois.
Ben... C'est ça le problème. Tout dépend de ce que tu penses des ânes. Si tu as une vision péjorative des ânes, c'est peut être raciste.
Vois-tu, ça m'a toujours posé problème ce truc qui fait que finalement que tu expliques aux gens ce qu'ils pensent. Et je ne suis pas d'accord avec ça, mais alors pas du tout du tout. Si ces cheminots n'avaient aucun problème avec leur collègue noir, qu'ils n'avaient aucune pensée négative ou péjorative envers lui, s'ils aiment les ânes, s'ils ne verraient pas de problème à ce que ce collègue ait une relation avec leur soeur, comment peuvent-ils être racistes ?

Ah oui et j'ai oublié une question : le collègue noir était-il offensé, en une quelconque façon, par cette appellation ? C'est important aussi.

Un peu comme quand tu vas demander à quelqu'un "d'où tu viens ?". Alors tu peux décider que parce que tu es noir ou arabe ou bref visiblement pas blanc la personne sous entend forcément que tu es étranger et pas français et gnagnagna et que donc la personne est "raciste inconsciemment". Sauf que si la personne c'est moi, par exemple, le "d'où tu viens" voudra dire "de quelle ville tu viens en France".
Si c'est Brice Hortefeux, pour prendre le célèbre exemple, ça voudra dire "toi, le noir là bas, l'immigré, de quelle contrée lointaine est tu venu accoster sur nos rivages français?"
Il faut tenir compte de la personne et de son vécu avant de la condamner et de la traiter de raciste.

Ca me fait penser à cette version particulière du féminisme qui t'explique que tu peux être inconsciemment sexiste en ayant "inconsciemment assimilé les postulats du patriarcat gnagnagna" tout ça parce que tu ne t'es pas offusquée d'une blague potentiellement sexiste que quelqu'un que tu connais bien a fait.
Un homme peut dire "allez bobonne à la maison" et penser tout ce qui va avec et être macho sexiste, etc... Ou il peut dire ça en matière de plaisanterie, ironiquement, sur une référence personnelle et n'être rien de tout cela.

Pour moi ce qui compte c'est le rapport entre la pensée et le dire, tant qu'on utilise des termes qui ne sont pas violents.

Par exemple si quelqu'un dit "à mort les noirs" ou bien "j'aime violer les femmes" ou bien "elle n'a que ce qu'elle mérite", là effectivement pas de doute.

Mais je pense que décortiquer absolument tout ce que les gens disent sous l'angle raciste et/ou sexiste peut aussi faire plus de mal que de bien.

Et....Je suis bien loin de Charlie et l'islamophobie donc je me tais et reprendrai sur un sujet plus approprié.  :merci: :merci:

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des arabes athées qui haïssent les arabes croyants et sont complétement islamophobe ça existe et c'est souvent les pires.
Sinon je voulais savoir, connaîs-tu cette journaliste autrement que par l'article que je viens de poster et la considères-tu comme haïssant les croyants ?
Parce que je n'ai lu d'elle que cet article et je ne vois pas une seule seconde où elle haïrait les croyants.

Le problème de la tribune de Cyran c'est qu'il a critiqué les articles de cette femme sans pour autant la nommer comme auteur puisque dans son propre cathéchisme (celui de Cyran), une arabe ne peut pas être raciste envers les arabes (ce qui est somme toute logique). Mais bon.
 
Elle n'aime pas l'islam, ça c'est bien clair, mais rien dans son article n'étend ce sentiments aux musulmans.
Quand à ce qu'elle dit sur le Maroc et les droits des femmes, tout ce qu'elle dit est rigoureusement exact. Je pourrai même en rajouter sur certaines périodes où se promener avec un homme pas de ta famille ou n'étant pas ton mari pouvait te valoir des ennuis par la police, dans Casablanca la tolérante. Ca a été vite étouffé mais ça a eu lieu. Quand à l'histoire de l'hôtel, elle est tout à fait véridique et quand je vais au Maroc avec mon compagnon je voyage en tant que française, juste par prudence et parce que un français franchissant la ligne invisible de la "bienséance" marocaine aura moins d'ennuis. Mais bon ayant été élevée là bas je ne franchis pas cette ligne invisible je reprends le masque très facilement.
La seule nuance que j'apporterai est que je serai sûrement moins virulente sur le roi étant donné que je sais de source sûre qu'il a aussi fait des choses bien pour les femmes et les enfants. Mais il y a encore pas mal de progrès à faire et qui effectivement ne seront pas possible tant que la loi islamique sera la seule valable.
Grâce à mes parents je n'ai pas été exposée à la toute puissance de l'islam appliquée aux femmes ce qui est peut être la raison pour laquelle je ne ressens pas la même chose qu'elle. J'ai toujours pu faire à peu près ce que je voulais dans des limites raisonnables et comme j'étais raisonnable je ne me suis jamais heurtée aux barreaux de la cage...
Je pense que c'est une liberté inouïe de pouvoir pratiquer une religion comme on l'entend, en laissant de côté ce qui fâche... Clairement Zineb n'en voulait pas du tout ou bien a été obligée de faire ce qu'elle ne voulait pas.
Et encore l'islam est bien loin d'être appliquée dans son acception la plus restrictive au Maroc.
« Modifié: 22 janvier 2015 à 23:38:05 par Val »

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #28 le: 22 janvier 2015 à 23:05:53 »
Je ne m'étais pas permis d'intervenir sur ce fil, parce que je suis très exactement dans le cas de figure que décrivait Val dans le premier post :

Citer
Chaque fois que je vais sur le net et que je vois un article disant que Charlie était islamophobe, ça vient de personnes soit qui n'ont jamais lu Charlie Hebdo, soit qui ont arrêté de le lire à cause de cette islamophobie supposée.


J'ai, après être passée par une phase où je le lisais irrégulièrement, complètement arrêter de le lire à la suite de l'affaire Siné. L'accusation d'antisémitisme me paraissait complètement déconnante, et les discours justificatifs ou carrément accusatoires de Val me faisait franchement gerber.

Cependant je viens à présent mettre mon petit mot dans votre débat, surtout pour vous dire que je vous en remercie, car il me parait être de haute tenue !

Je n'ai pas l'impression de pouvoir y apporter une pensée aussi construite que les vôtres  :triste1: Mais je vais, sous forme de puzzle un peu foutraque, vous livrer mes réactions sur des petits bouts de ce vous avez pu dire les uns et les autres.

Val dit aussi
Citer
Les musulmans, hein, pas les extrémistes.
Caricaturer Boko Haram pour moi c'est pas taper sur les musulmans, par exemple. Evidement chacun a son avis.

Ce à quoi je souscris totalement !
Mais les dessins que j'ai vu mis en exergue par des détracteurs de Charlie me semblaient souvent taper sur les musulmans dans leur ensemble, et pas assez explicitement sur les extrêmistes (ce qui m'avait conforté dans mon idée un peu toute faite  cf voir mon 1èr aveu)
ça se rapproche d'ailleurs aussi un peu de ce que disait Old plus loin
Citer
même si j'avais envie de me fader les centaines de numéros que je n'ai pas achetés, et de souscrire à l'injonction de lire tous les articles et articulets qui semblent supposés contrebalancer le caractère gerbant de certains dessins, je serais COMME TOUT LE MONDE, c'est une règle de pub, dans le souvenir de l'image d'abord : j'ignore par exemple s'il y avait un "explicatif" littéral à proximité du dessin vômitif paru ....


Syb a écrit
Citer
Sur la question de l'islamophobie . J'ai déjà eu l'occasion de dire ce que je pense de ce suffixe accolé à tout ce qui fait différence . Le terme est une pure invention qui a germé dans les esprits d'un think tank anglo-saxon pour faire plaisir aux lobbies d'arabie saoudite . Et qui dit Arabie Saoudite dit fric et religion et surtout violation Des Droits de l'Homme . Donc ce concept s'impose institutionnellement comme un verrouillage stricte de toute contestation de la religion musulmane et de la laïcité


Et oui (merci) c'est on ne peut plus juste !
Mais à présent que le terme a gagné une acception généralisée, même si dévoyée, et oublieuse de son historicité, on fait comment ?

Val dit dans un post plus loin
Citer
Et encore une fois, je pense qu'il faut faire attention aux catégories qu'on fait et aux groupes dont on parle. "les musulmans", par exemple...
Ce n'est vraiment pas un groupe homogène, pas plus qu'un autre. Et finalement, personne ne sait exactement la proportion de musulmans qui ont la perception d'être emmerdés dans leur vie de tous les jours.

"Les musulmans" "5 millions de musulmans" "l'islam".... Tout ça revêt des réalités bien plus diverses qu'on ne le croit. Et le souci, c'est que finalement tant les personnes qui font des amalgames débiles musulman=terroriste ou musulman=arabe que les personnes qui "luttent contre l'islamophobie" ont tendance à ne pas faire de détail.

Parole horrible ? Pas vraiment, juste inspirée de ma propre expérience, car accessoirement, selon la religion islamique, je suis musulmane... J'ai vécu 18 ans dans un pays musulman, entourée de musulmans à 95%... Z'ont plein de visages. Et tous ne vont pas ressentir de la même façon les événements, les caricatures, etc...
Et je pense que beaucoup font aussi la part des choses.


C'est une chose dont je prends particulièrement conscience ces derniers jours !
Il y a une incroyable méconnaissance du monde musulman. Et j'en suis un bon exemple. J'ai pourtant un vécu personnel qui m'a largement fait prendre conscience des différentes façons de vivre la foi musulmane (en France, à travers les gens et surtout amis que j'ai côtoyés ... mais aussi pour avoir vu, dans les différents pays où j'ai vécu, des manières culturellement très différentes d'appliquer une foi musulmane)
J'ai par contre constaté, qu'au delà de ces mises en pratiques et conceptions différentes, je n'avais aucune idée des fractures dogmatiques qui traversaient l'islam ! ... et des conflits qui vont avec
Voici par exemple ce dont je n'ai pris connaissance qu'il y a 2 jours : le takfirisme

J'avais lu l'article de Cyran "Charlie Hebdo", pas raciste ? Si vous le dites" dont parle Old, et je l'avais plutôt apprécié (faut dire qu'il me confortait dans une idée un poil pré-conçue que j'avais déjà, spa ...
Toutefois il m'avait laissé comme un arrière-goût dubitatif d'aprés-lecture.
D'une part parce qu'après l'avoir relu une 2ème fois il me semblait suinter un poil l'aigreur et la rancœur ; d'autre part parce que à ce moment-là la revue Article 11 (que j'appréciais globalement pourtant) était lancée dans des attaques accusatoires, qui me semblaient déconnantes, cherchant à faire passer pour fascistes des sites pourtant vraiment à gauche (en se basant sur des articles d'une nana à la déontologie fort douteuse ... pas envie de faire la pub en mettant des liens ... certains s'en souviendront sans doute. D'autant que ce n'est pas totalement fini, il y a encore des résurgences !)

Je n'avais pas connaissance de la réponse de Zineb el razhoui à la tribune de Cyran, et je remercie Rébus de nous l'avoir postée ! Son point de vue est vraiment intéressant. (faut dire que je fuis en général ce qui émane du site du "cercle des volontaires" sur lequel elle est parue ... j'ai trop lu de leur part de thèses ou interviews conspirationnistes niveau débile-parano)

J'ai ensuite pris connaissance de l'article de Mona Collet mis en lien par RAJA et j'ai envie de mettre en exergue cette comparaison que j'y ai lue, et que j'ai trouvée très juste :
Citer
si on fait l’amalgame entre islam et terrorisme, c’est de la faute des terroristes islamistes - un peu comme si on rendait responsables du vieux cliché sur les juifs et l’argent, non pas les antisémites, mais les juifs riches ?!


Mais la lecture de cet article m'amène surtout à vous faire part de ce retour sur mes propres raisonnements qu'il a provoqué :
En fait si je me suis de façon quasi-épidermique éloignée de Charlie-hebdo, le jugeant islamophobe, ce n'est pas tant à cause de Charlie lui-même (ni même des dessins vômitifs finalement) ! C'est du fait de Philippe Val et de Caroline Fourest qui, tout en faisant partie de Charlie, se répandaient en discours dans tous les médias. Discours que je trouvais puants, personnages qui étaient, eux, vraiment "vômitifs"

Quand j'ai lu cette partie du post de Val (et d'autres morceaux plus loin qui se rapprochent de ma réflexion première)
Citer
Là, c'est le "involontairement" qui me gêne. Si on commence à parler de racisme "involontaire", on peut aussi parler de racisme "inconscient", et puis finalement on peut accuser tout le monde et n'importe qui d'être raciste ou islamophobe ou sexiste, etc, etc, etc...puisqu'on peut prendre un fait ou une parole et la torturer jusqu'à ce qu'elle colle.


j'ai tout de suite eu en tête ma réflexion, il y a peu, en lisant un article d'une féministe inter-sectionnelle,(je crois que c'est comme ça qu'on dit) parlant de racisme ordinaire et défendant le "point de vue des racialisés". (blog que j'aime vraiment bien par ailleurs)
Elle critiquait vertement, comme racisme ordinaire, les "blancs" qui demandent "et vous êtes de quelle origine?"
or il se trouve que je pose moi-même de temps en temps cette question, ou la variante "vous n'auriez pas des origines de ... ?"
Rien de raciste là-dedans, juste une curiosité bienveillante (et un intérêt personnel) car j'ai cru, dans le nom, ou d'autres éléments, discerner une possible origine venant de coins où j'ai vécu et que j'aime, et dont il me serait agréable de parler ...

Quand Raja dit
Citer
Euh Rébus pardonnes moi mais avoir un arabe dans son journal ne vous lave pas de tout soupçon de racisme, sinon le FN n'est pas raciste et homophobe, ou l'UMP un joyeux copain des jeunes de banlieue puisque rachida et rama toussa toussa... D'ailleurs venant de Toulon douce ville du bon vieux temps des ratonnades, des arabes athéé qui haïssent les arabes croyants et sont complétement islamophobe ça existe et c'est souvent les pires.

Ben la 2ème partie de la phrase confirme ce que je viens moi de découvrir (voir plus haut)  :fleur2:
Mais pour la 1ère, ce qui m'a intéressée n'est le fait qu'elle soit arabe, ou qu'elle puisse être un prétexte (je suis d'accord ça existe, les exemples que tu cites le prouvent) mais la façon dont elle le perçoit.

J'aurais encore bien d'autre choses à dire sur tel ou tel morceaux de vos contributions.
mais je vais arrêter là, car ça fait déjà beaucoup ... et que j'en suis, moi aussi là :

Je ne sais pas ...

 :désolé1:


« Modifié: 25 janvier 2015 à 17:34:51 par Val »
"Il y a une guerre des classes, c'est un fait, mais c'est ma classe, la classe des riches qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner."
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"l'homme a cherché Dieu et pour son malheur il a trouvé les religions".
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #29 le: 22 janvier 2015 à 23:37:41 »
franchement???? 8|
beh j'aime les singes aussi mais je trouve la comparaison d'avec taubira raciste, j'adore les ânes mais comparer un homme noir à un autre animal noir c'est raciste ....si quelqu'un est vulgaire ou se comporte mal, tu ne dois donc pas lui dire que son comportement pose problème?

On vit dans un pays qui depuis l’élection de nicolas sarkozy s'est décomplexé, on parle régulièrement du racisme institutionnalisé, on en fait des fils, des discussions, des débats, on parle de nos expériences, on doit être intransigeant et il faut tout décortiquer si on veut éduquer et changer les mentalités, quand on vivra dans un pays plus apaisé, on pourra lâcher du lest.

Citer
Sinon je voulais savoir, connaîs-tu cette journaliste autrement que par l'article que je viens de poster et la considères-tu comme haïssant les croyants ?
Parce que je n'ai lu d'elle que cet article et je ne vois pas une seule seconde où elle haïrait les croyants
je n'ai jamais eu pour habitude d'aussi loin que je me souvienne et depuis le blog sarkostique de parler de gens que je ne connais pas, dont j'ai pas lu les ouvrages, vu les conférences, fréquenter dans mon enfances ou côtoyés via ma grande sœur ou d'autres copines du milieu militant ...  et pour l'avoir entendu, mais ça j'en ai aucune preuve écrite, elle déteste clairement les croyants et n'est pas copine avec la fourrest pour rien, n'était pas un soutien des femens et une ancienne des NPNS pour rien et n'est d'ailleurs pas à charlie hebdo pour rien,  et tout le monde sait ce que je pense des femens, des NPNS et de la fourrest ...petites anecdotes : je sais que najat vallaud belkacem n'est en rien ce qu'elle paraît dans ce gouvernement, que fleur pellerin est trés sympa et que razzy hammadi faisait du rap et bien en plus :merci:
:hehe:
et desolée pour les fautes tout le monde ;)

Sinon j'ai fais le tour du sujet, j'ai plus grand chose à dire et à apporter au fil :merci:
« Modifié: 22 janvier 2015 à 23:58:58 par raja »

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #30 le: 23 janvier 2015 à 00:50:05 »
moi aussi je suis sur le cul de ta réponse.... Montre moi une fois où j'ai dit que tu ne devais pas dire à quelqu'un que son comportement te déplaît. La seule question que j'ai posé est :

Comment es-tu sûre que ta position est toujours juste ? Comment es-tu sûre que ta perception est toujours juste ?

J'avais oublié de demander face à cette anecdote personnelle si le collègue noir s'estimait offensé lui aussi.

Je ne connais pas la situation, je ne sais pas si c'était une moquerie méchante, répétée et violente et accompagné de bizutages, faire toujours les trucs les plus chiants etc...

Mais toi même présente les collègues en question comme "des gens bien", disons.
Nous sommes bien d'accord, tu dis donc que tous ces collègues formidables, gauchistes etc étaient "racistes sans le savoir". Donc en fait, ils n'ont rien contre le collègue, ils ne le méprisent pas, ils le considèrent comme l'un des leurs, mais inconsciemment très loin on ne sait finalement pas trop où dans leur tête, en fait ils le méprisent trouvent qu'il est d'une race inférieure avec tout ce qui s'en suit.

Donc finalement si le collègue ne se sentait pas offensé, et si ceux qui l'appelaient "le grand noir du berry" comme ils auraient appelé par exemple un collègue grand et fort "le cheval de la caserne" ne savaient pas qu'ils étaient racistes, tu as donc décortiqué leur discours tu leur as ouvert les yeux, et maintenant.... Ils se sentent gênés face à leur collègue pour avoir dit quelque chose qu'il aurait pu très mal prendre, le collègue s'il n'était pas offensé par cette appellation pense maintenant "qu'au fond" ses collègues le méprisent et pensent des horreurs à son sujet.
Impeccable... Leurs relations entre eux vont aller mieux maintenant c'est sûr.

Parce que bon, être raciste, c'est quand même très grave.... Alors tu ne peux pas dire aux gens qu'ils sont racistes sans le savoir et que donc s'ils font attention à ne pas dire ceci ou cela ils ne seront plus racistes...

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas décortiquer, mais pour moi il y a une limite au décorticage... Quand on en arrive à expliquer aux gens qu'ils ne sont même pas capables de savoir ce qu'ils pensent, ça me hérisse. Et ce, quel que soit le sujet. C'est un peu en gros comme si tu disais à quelqu'un "ce mec là, tu l'aimes pas". "si si tu l'aimes pas, t'as dit ça donc tu l'aimes pas". Je pense que la personne sait si elle aime bien le mec ou pas.
Après ça c'est mon truc à moi, que quelqu'un vienne m'expliquer comment je pense ça m'a toujours donné envie de mordre.

Et justement, en parlant de décortiquer... Quand tu t'en tiens au discours d'une personne voire ici à une phrase pour décider que cette phrase est raciste, et que donc la personne est un peu raciste quand même, même si involontaire, ça simplifie grandement les choses.
Ça permet de désigner quelque chose "la phrase" ou quelqu'un "la personne qui l'a prononcé", et finalement d'arranger les choses à peu de frais.

Pour moi et ce n'est là que mon opinion personnelle, le racisme est quelque chose qui peut s'exprimer par le discours, mais qui a des racines bien plus profondes dans les pensées des gens, et qui donc finalement fait que les pensées les plus dégueulasses finissent par suinter dans le discours.

La question est donc de savoir si ces pensées existent, car si ces pensées existent, le racisme est présent.

Oui il existe du racisme institutionnalisé, oui il existe des gens dont le discours est clairement raciste sans avoir besoin de rentrer dans l'involontaire, l'inconscient ou autre.

Enfin, tu compares des gens qui se connaissent particulièrement bien et qui a priori (ne connaissant pas la situation je ne fais que des hypothèses) se balancent ce genre de choses en privé, à cette histoire de Taubira qui a ouvertement été traitée de singe en relation claire avec une non évolution supposée, par des adversaires politiques voire des ennemis. Pas tout à fait du même niveau, je crois...

Je pense qu'il faut extirper le racisme partout où il est, mais je pense justement qu'on a tellement d'exemples de racisme avéré au quotidien, genre au hasard les interpellations au faciès, les agressions xénophobes physiques ou verbales, les discours de type sarkoziste qui se sont multipliés et surtout qui ont été pérennisés dans les médias. Manuel Valls qui dit que ça manque de blancs, etc...
Ou ton frère comme tu l'as dit qui se fait interdire l'entrée d'un magasin. Tout ça, c'est pour moi le racisme institutionnalisé au quotidien.
Là tu me trouveras tout feu tout flammes pour lutter contre ces choses là.

Et si je suis toujours d'accord pour dire qu'il faut tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler, je pense également que le discours n'est pas tout, et qu'il faut tenir compte des relations entre les gens et du contexte dans lequel il est prononcé. Voire se renseigner si la personne est offensée même un peu et à ce compte là faire la remarque que ça peut être mal pris.
Reçoivent-ils ce collègue chez eux ? Passent-ils leur temps à le traiter de "grand noir du berry" ou est-ce juste anecdotique ? Etc, etc, etc...
Je n'ai pas assez de contexte pour arriver encore une fois à me faire une opinion, et surtout, de part mon parcours, j'ai tellement de bon souvenirs du "grand noir du Berry"  (l'âne, hein...) que je n'arrive pas à considérer la chose comme péjorative.

C'est vrai que je n'arrive pas à comprendre comment une personne peut avoir un discours raciste et ne pas l'être. Pour moi, soit tu es raciste soit tu ne l'es pas, mais "ne pas être raciste pour deux sous" et "dire des phrases racistes", je n'arrive pas à réconcilier ça dans ma tête.

Tiens une anecdote personnelle aussi, enfin familiale. Ma mère, venant du Maroc où le thé de référence est le thé à la menthe et donc où quand on veut un thé type earl grey on demande "un thé noir s'il vous plaît".
Donc elle arrive dans un établissement où on sert thé et café, et elle demande à la personne qui sert "un thé noir s'il vous plaît".
Et là, le serveur qui était noir a pété un plomb (pas d'autre façon de le décrire) et a traité ma mère de tous les noms lui disant qu'elle était raciste.
Parce qu'il avait compris " un thé, NOIR, s'il vous plaît". sous entendu "un thé, vous qui êtes noir de peau".

C'est un peu pour ça que je pense toujours au contexte et aux perceptions différentes qu'ont des gens différents d'une situation.

 :merci: :merci:

« Modifié: 23 janvier 2015 à 01:01:07 par Val »

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #31 le: 23 janvier 2015 à 09:44:26 »
Bon, eh bien, Val, ta sincérité étant pour moi indubitable, je ne puis que regretter que mes mots t'aient d'emblée choqués, ou surtout blessée, au point de les prendre "très très très mal", pour ce qui concerne certains d'entre eux . Et effectivement, dans le passage précédent, le terme injonction ne correspondait pas, dans sa tonalité, à la terminologie que tu avais toi employée. Dont acte. Il a dû, ce terme injonction, me sortir du clavier par overdose d'injonctions réelles, au boulot notamment (!... dans la FPE !), d'avoir à m'expliquer de ne pas apprécier le badin "soyons tous Charlie" du chef (dans un petit intermède supposé "voeux reportés pour cause d'attentats")..., et de m'associer à "je ne suis pas Charlie"  (délit de blasphème ?), de subir par suite l'intervention délirante d'un collègue qui allègrement sautait sur le "je ne suis pas Charlie" pour dire que, ne l'étant pas, on devait en quelque sorte être tout content du massacre de Charlie ET du casher (apologie de crime, donc ?). Je passe sur d'autres choses vécues (ad nauseam) en silence.

Mais au delà, il me semble que dans le passage incriminé tu refuses de voir le raisonnement sous-tendu, qui était bien non pas limité à ma perception, mais à celle générique que tout consommateur (intentionnel) de quoi que ce soit ressent face à une image, a fortiori lorsqu'elle est cognante voire viole(a)nte : c'est l'image qui restera d'abord imprimée mentalement, (d'où les panneaux publicitaires à défilé rapide), - pas l'(éventuel) texte à côté ou plus loin qui dirait (éventuellement) "faites pas attention, c'est caca boudin, mais j'en pense pas un mot". J'ai précisément cessé de lire Charlie PARCE QUE LES DESSINS - ET POUR LES COUVERTURES CELA NE TOUCHE PAS QUE LES ACHETEURS - NE CORRESPONDAIENT PLUS A CE QUE TRES GENERALEMENT JE TROUVAIS DANS LES TEXTES. Mon brin de raisonnement tenait uniquement, je le rappelle, aux dessins, (je rappelle aussi qu'à deux reprises, dont dans ce passage, j'attire votre attention sur le fait que lesdits dessins, QUE J'INCRIMINE, oui, n' AURAIENT PU être revendiqués comme pancartes et porte bannières dans les manifs "liberté d'expression" (uniquement, puisque "je suis Charlie"), que toi ou d'autres m'expliquent le contraire, si ce n'est pas votre avis, et qu'ils m'expliquent (démontrent) alors pourquoi, justement, on n'avait aucun de CES dessins au dessus des têtes ?).

Et, ne parlant que des dessins, et non pas des textes dont tu suggérais, -et non enjoignais-, la lecture, je pense que tu réagis à tort, Val, si tu réagis comme à une attaque personnelle, lorsque je dis que ces dessins là, je les trouve cons. Je persiste et signe, ceux-là, je les trouve cons, bas du front (n'apportant rien de rien de rien à ma réflexion, et par contre m'incitant à des réflexes auxquels j'aurais honte de souscrire), et gerbants. Je répète, s'ils sont au 10ème degré, j'en redemande pas, ce doit être trop puissant pour moi.

JE VOUDRAIS REDIRE (enfin, il me semblait l'avoir exprimé ainsi) QUE JE PARLE DE DESSINS (portée générale d'une critique ou d'un soutien à un point sociétal particulier), ET NON DE CARICATURE (dessin d'un individu réel ou symbolique particulier). Mais qu'évidemment, dans Charlie des dernières années, je dénonce la parution de DESSINS sous couvert de CARICATURES.
-------------------------
Pour ce qui est d'Olivier Cyran, bon, ne connaissant pas de l'intérieur le Charlie d'avant, je continue à trouver le dit article plutôt bien - même si comme le note un autre post j'y trouve sans doute un peu de ce que je pensais déjà, ça dispose bien évidemment. La réponse très virulente, très personnelle et autres, de "Zineb", m'était inconnue - et je ne sais par ailleurs pas qui était Zineb à Charlie d'avant, je vois (en relisant, je n'avais pas capté au premier rabord) l'avertissement qui la précède, et cela me conforte sur mes hésitations mentales, à lire certaines affirmations. J'ignore en particulier si elle était caricaturiste ou écrivait. Je note le "je vômis l'islam" en argument personnel avancé comme principe, c'est tout, pour le reste, ben, pas qualifiée suis-je, je suppose.

Mais je suis ennuyée un tantinet que cet échange, puisqu'il y en a un, d'abord ne soit pas remis dans son contexte temporel décembre 2013, et par ailleurs n'ait pas de ma part, et du coup aussi de la vôtre en rattrapage, été précédé de ce qui l'a suscité, à savoir la tribune de Charb et Nicolino (rédaction entière associée) dans le Monde. Je repose aussi ma question pourquoi dans le Monde, n'était-ce pas la très belle occasion de souscrire à ce que tu écris VAL, c'est à dire expliquer (pourquoi pas en couverture ?) qu'effectivement on se méprend, Charlie n'est pas raciste et ne fait rien de raciste ? Que son 10ème degré confusionnel suit tel et tel cheminement ? Argumenter, donc, dans le corps du pas-délit, du pourquoi et comment la démarche de Charlie était honorable et propre sur soi par les temps qui couraient depuis un bon bout,  histoire que les ceusses, ces beleus, qui l'achetaient pour se repaître de mauvais motifs, soient bien éclairés de leur erreur....., et ne l'achètent plus, ces nuls !

Et la dite erreur, dans le Monde, comment est-elle démontrée et argumentée dans le Monde ? Ben, d'abord en référence à des tas de gens bien, fondateurs d'Hara-Kiri et du Charlie d'avant et pour certains encore dans Charlie 2013 = avec des fondateurs pareils, vous pensez bien que les héritiers ne peuvent pas avoir viré tordu, ni les toujours présents :  "...Le Charlie Hebdo des années 70.....toujours toujours, toujours en défendant la personne humaine et les valeurs humaines qui y sont associées....contrairement à tant d'autres qui ont eu le temps, en 40 ans, de changer plusieurs fois de costume social, l'équipe de Charlie continue sur la même route". Bon. Mais alors, pourquoi y a-t-il des doutes, générant une tribune ? Et où est la démonstration ? On est restés des bons, point ?
La suite, c'est .... "aucun de nous ne songerait à défendre LA DROITE". " ... le fascisme, nous considérons évidemment cette engeance comme un ennemi définitif...." et "tous ont sablé (sic) le champagne quand N.S. a été battu en mai 2012". Ah. Voilà une preuve.

Ensuite, évidemment, on invite à lire Charlie, ses auteurs de plein de bonnes rubriques (comme perso j'en reste persuadée). Et on termine ce chapitre par : "Quant aux dessinateurs, qui ne connait leur trait ?.....ils font rire chaque semaine ceux qui n'ont pas renoncé à être libre".

Et enfin : comment donc est il possible que l'on voie du racisme quelque part, s'il y avait le moindre racisme, dessin ou texte, dans un Charlie, ils claqueraient tous la porte, ils restent, donc pas de racisme. Preuve.
"Reste à savoir pourquoi cette idée folle se répand comme une maladie contagieuse, nous serions islamophobes".
On termine, après "la religion musulmane, drapeau imposé à d'innombrables peuples....", par "nous continuerons à rire des curés des rabbins et des imams ".
Ben oui, comment est-il possible ?

S'il te plait, dessine moi un imam....

Je reste AVEC cette tribune, qui, ce n'est que selon moi sans doute, revendique des gloires que j'ai beaucoup de mal à voir, toujours à trouver plutôt bien le texte d'O. Cyran.
----------------------------------

Enfin, je ne doute pas de ta bonne foi, Val, m'enfin comme dit je crois Kiosk, moi aussi je défie quiconque de voir des chrétiennes dans le dessin des revendicatrices d'allocs (et, la légende fût-elle explicite sur ce point, que l'on m'explique, dans le cadre du pays où elles se trouvent, ces malheureuses, l'objet réel du dessin, quand même !). Par ailleurs, et je reviens à l'impact de l'image, et/ou du stéréopype, peut-être bien que l'âne est redevenu dans l' "esprit populaire" ce qu'il aurait toujours dû  être, un animal particulièrement intelligent, et bûcheur comme pas un, m'enfin moi lorsqu'on l'applique à un humain directement ou indirectement, l'image qui me vient c'est celle du dernier de la classe puni au coin avec un bonnet d'âne, crétin par conséquent : tu me diras que c'est ma vieuserie, que cette image ne circule plus dans les têtes, bon, bien sûr.... De là à se demander si le grand noir du berry, ou le blanche-neige sous d'autres cieux, supporte(nt) bien ou non ce(s) vocable(s), - venant s'additionner aux mille et une petites bassesses quotidiennes venant lui égratigner sa peau noire du fait seul de celle-ci, ben pour moi ça va bien....., je ne discuterai même pas de ça, je témoignerai seulement de mes amis divers, basanés à des degrés divers eux aussi, que l'écrasante majorité d'entre eux, à ce genre de finesses, ont décidé de serrer les dents - sinon,ça alimente...-, et j'ajouterai seulement que serrer les dents trop souvent et longtemps ça fait mal aux mâchoires.


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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #32 le: 23 janvier 2015 à 10:19:43 »
Précision sur le sens que je donne aux mots :

Anti-islmamisme : opposition à la religion tirée du coran, la version la plus tranchée de la critique de l'islam. On a tout à fait le droit de critiquer l'islam, un peu, beaucoup, passionnément, à la folie ou pas du tout. Comme on peut le faire avec n'importe quelle religion.
Islamophobie : Racisme dirigé contre les personnes de confession musulmane ou qui aux yeux du raciste ont cette fameuse "apparence musulmane" dont parlait le petit nerveux.

A partir de là, Charlie islamophobe ? Non, certainement pas. Charlie anti-islamiste ? Peut-être. Faut voir. Il ne me semble pas qu'il s'en soit pris particulièrement aux musulmans qui respectent la république et la laïcité.

Vous cherchez de la haine ? Allez plutôt la chercher du côté des assassins des 7 et 9 janvier, plus délinquants que croyants.

Je ne sais pas si c'est vrai pour les musulmans, mais dans les religions chrétiennes, il est dit que l'on ne doit pas prononcer le nom du dieu en vain (ou un truc de ce genre). Pas l'évoquer pour une mauvaise raison. Sinon, il y a blasphème. Un peu comme dans le cas des frères Pois Chiches ci-dessous, en somme :

N'en déplaise aux bas du front et autres excités de la récidive, les statistiques sont formelles : les individus ayant commis au moins un crime sont plus nombreux que ceux qui en ont commis deux ou plus.

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #33 le: 23 janvier 2015 à 12:00:28 »
En ce qui concerne le blasphème en question, i.e. la représentation de l'image de dieu/prophète, le coran ne dit pas plus ni moins que le 3ème des dix commandements :
Citer
"Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre."
Dieu, dictée à Moïse

S'il y est question de punition, on est censé comprendre qu'elle sera subi dans l'Au-Delà, ni la bible ni le coran parle de mise à mort.

On confond allègrement l'ensemble des écrits de la charia, commentaires des religieux pour dire que c'est ''"le coran" qui le dit.
La même genre d'approximation paresseuse (et volontaire) qui fait dire "burqa" pour parler du niqab, hidjab, voir foulard.
Le travail est l'opium du peuple !

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #34 le: 23 janvier 2015 à 16:24:08 »
Citer
des arabes athées qui haïssent les arabes croyants et sont complétement islamophobe ça existe et c'est souvent les pires
...


Je suis athée . Je ne suis pas une arabe qui haït" les arabes croyants" et qui suis "complétement islamophobe" Oui "j'existe" en tant qu'arabe athée . Suis- je pour autant "souvent pire" ? Pire que quoi au juste ? que ces bons chrétiens qui se saisissent du prétexte du mariage pour tous pour se rappeler ,injures racistes à l'appui, au bon souvenir de la République . Pire que ces jeunes paumés relégués dans leurs frustrations qui par un jour gris de Janvier ont tué au non d'Allah ?

Je considère qu'être athée relève presque  de la profession de foi  :mrgreen:  puisque c'est pour ma part envisager la spiritualité comme pouvant transcender le dogme et transcrire sa pensée dans une dialectique matérialiste . Et c'est à mon sens le principal écueil de l'islam . C est une religion extrêmement prescriptrice dans les moindres détails de la vie quotidienne comme peuvent l'être le bouddhisme et le judaïsme dont les interdits n'ont rien à envier à certaines branches radicales du christianisme . L'islam fige le temps en imposant des principes archaïques complètement réfractaires à l'émancipation .A-t-on besoin d'une ordonnance pour savoir en notre âme et conscience ce qui est hallam ou ce qui ne l'est pas ? A-t-on besoin de prier cinq fois par jour pour nous assurer de notre vertu . Qu'est-ce qui fait qu'au terme d'un demi- millénaire la consommation de viande de porc est-elle encore un tabou ? Il y a quelque chose d'incongru à obéir à des lois édictées dans un monde qui n'existe plus . La génie du marxisme est d'avoir pensé sa nécessaire évolution . Avec les religions la pensée est gravée immuablement dans le marbre . Je ne nie pas pour autant qu'il  existe des croyants éclairés  mais ceux-ci sont de fait très discrets et inaudibles tant le muezzin fondamentaliste fait péter le son de la dérairaison . Quelle place est donnée à la raison et au libre-arbitre dès lors  qu'une religion assigne aux enfers tous ceux qui aspirent à être libres , à penser librement et à s'exprimer librement ?



Bon tout ça pour dire que Charlie-Hebdo n'était pas raciste et que sa raison d'être est née de la volonté d'en finir avec les bigoteries de Madame Yvonne De Gaulle qu' Hara-Kiri rendait complètement maboule .



Autre chose : je prends toujours cet exemple mais je pourrais en citer tas d'autres . Quand Guy Bedos rie des "bougnoules et des youpins" d'aucuns seraient fondés à lui coller un tombereau de procès d'indignations pour racisme et anti-sémitisme et pourquoi pas en islamophobie ..... essayons toujours si nous avons envie de nous ridiculiser et de l'argent à perdre . Guy Bedos a toujours gagné ses procès pour une première  raison : toute sa vie et son œuvre attestent qu'il s'est toujours battu contre le racisme et l'antisémitisme . Et la deuxième et principale raison est que : la Liberté d'expression si elle n'est pas un droit absolu puisqu'elle est limitée par les interdictions d'incitation à la haine raciale , anti-sémite ,à la diffamation et à l'apologie du crime elle est reconnue comme un droit inaliénable concernant la presse et les artistes .
 

la Cour européenne use souvent dans ses rendus de la formule suivante : "la liberté d'expression  est un fondement essentiel d’une société démocratique, et vaut non seulement pour les informations ou idées accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent l’Etat ou une fraction quelconque de la population 

 
Et on doit s'en réjouir même si c'est grâce à cela que dieudonné a gagné tous les procès intentés contre lui ...tous ou presque car c Manuel Valls a bidouillé  avec le CC un truc magique pour faire disparaitre l’affreux , le sale et le méchant gros noir qui dit un paquet de conneries .


Pour finir et je suis sérieuse : il y a un moment il faut être sûr de ses convictions et aller jusqu'au bout pour les faire-valoir . Si on est convaincu du racisme ou de l'islamophobie de CH et que dans notre société c'est inacceptable : IL FAUT PORTER PLAINTE ! encore une fois je suis sérieuse : il faut le faire ,c'est démocratiquement noble .Ceci dit il faut aussi s'attendre en retour que ce qu'il reste de la rédaction soit fondée à  porter plainte pour diffamation ...et vous savez quoi ? je me ferai un plaisir de me constituer partie civile parce qu'avec des milliers d'autres gens nous pouvons témoigner , photos et vidéos à l'appui que les potes , nos potes à tous c'étaient parfois des gros cons mais ça ne faisait pas d'eux des rastèques . Dans un monde libre et démocratique on ne juge pas sur des émotions mais sur la raison . Charlie-Hebdo a une histoire qui s'inscrit dans celle des caricaturistes  bien antérieure à celle des Lumières. 
C'était des humanistes engagés à gauche contre vents et marrées et même contre Philippe Val quand il s'est mis à chier dans la colle du sarkozysme   . Ce que je lis et j'entends en ce moment participe inconsciemment certes, de ce souffle à peine perceptible, "du ils l'ont un peu chercher" .

Merci Rébus : tu m'as devancée car j'allais parler du cas Olivier Cyran ... de Flametta Werner , de Corcuff mais je vais prendre le temps par respect pour les proches des victimes des fous de dieu !


Je suis comme Salman Rushdie : je tabasse les religions mais je refuse qu'on tabasse une personne du seul fait de sa religion .

Chanson d'un dangereux raciste






Chanson d'un sale islamophobe (c'est ma préférée)


 
Et à Charlie il n'y a jamais eu de caution arabe . ça frôle l'inconscience et presque l'injure de dire ça alors que quelques lignes auparavant je rappelais le combat solidaire qu'a mené l'équipe de Charlie pour soutenir et défendre les intellectuels et dessinateurs algériens , menacés , torturés parfois tués au nom de quoi déjà ?...ha oui d'Allah ...mais la religion n'a rien à voir avec ça . (le G.I.A non ça ne vous rappelle rien ? .....on est bien sur Sarkostique là , un forum qui a de bonnes raisons d'exister me semble t-il . :merci: )
« Modifié: 23 janvier 2015 à 16:46:11 par syberia3 »
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #35 le: 23 janvier 2015 à 20:11:28 »
Et bien oui, nous somme sur Sarkostique, justement. Et je remercie Val d'avoir lancé cette question (car c'était une question, une ouverture à débat)  :fleur2:
Car, à part ici, vous en connaissez beaucoup, vous, des endroits où un tel débat pourrait avoir lieu, avec des perceptions aussi divergentes, sans que cela vire aux insultes, à la disqualification du contradicteur par des moyens divers et variés autant que souvent puants ???
Je suis très fière de la tenue de cet échange passionné !
Je n'y ai pas apporté grand chose, mais il m'a, lui (et vous tous) apporté beaucoup !

En ces temps de polémiques passionnelles et excessives (pour ne pas dire plus) cela fait un bien fou de pouvoir poser des questions brûlantes, en sachant que des opinions différentes, pourront s'exprimer (et seront toujours argumentées) dans un respect mutuel !

Après ce quart d'émotion façon "je vous aime tous"  :coeur: :coeur: :coeur:
J'apporte ma pierre au débat façon anecdote :

J'ai bien failli ne pas acheter le "Charlie / numéro des survivants" car je n'aimais pas du tout la Une mise en avant partout !
Et puis j'ai entrevu la dernière page (les Unes auxquelles vous avez échappé) et je l'ai finalement acheté.
J'y ai vu et lu des trucs que j'ai bien aimé  :hehe:
j'aime l'humour très noir et (j'ai pas d'équipement pour faire des photos numérisées, sinon je vous l'aurais mis  :désolé1:) et j'ai par exemple adoré une "UNE" loupée qui dessine des ouvriers du textile du Bengladesh, tous maigres, en train de coudre des tee-shirts "je suis Charlie" tout en pleurant pour nous les français  :super:
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #36 le: 23 janvier 2015 à 21:17:43 »
Mais c'est hyper-important ce que tu viens d'écrire . Toute idée peut être soumise à discussion , contredite , caricaturée . Les pays et les idéologies qui interdisent la tortures des idées , torturent les vivants . Aucune idée ne doit être considérée comme sacrée . La vie en revanche l'est .
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #37 le: 25 janvier 2015 à 14:28:59 »
Je pense que beaucoup de personnes ici ont beaucoup apporté au débat.
Ici donc je souhaite juste répondre à Old machin, pour lui dire que je suis désolée, effectivement j'ai mal pris les choses car pour moi injonction est un mot fort, mais maintenant que les raisons sont expliquées, pas de souci.  :fleur2: :fleur2:

Je n'ai rien contre le fait que tu trouves les dessins cons ou vômitifs, c'est tout à fait possible et dépend de la perception de chacun. C'était juste la conjonction (pour filer la métaphore  :mrgreen:) de cette phrase et de celle qui disait que je faisais injonction, qui m'a fait sortir de mes gonds.
C'est donc réglé, et si j'avais un chapeau, je te saluerai comme aux grands temps du 16ième siècle (étant donc en ce moment en train de relire le cycle "Fortune de France").

Comme je l'ai déjà dit, étant d'ailleurs délicate il est fort possible aussi que des dessins de charlie me choquent voire m'offensent. Donc je ne conteste pas du tout ce fait, plus le mauvais goût.

Mais islamophobe recouvrant pour moi tellement de choses, entre autres le racisme, que l'image fut-elle offensante et vomitive ne me suffit pas entièrement à me faire pencher du côté de la condamnation totale et entière du journal.  :merci: :merci:

Enfin pour la fin du post d'old machin, je comprends bien ce que tu dis, mais justement ce que je demandais avant de décider que la phrase en question était raciste, c'est si à cette phrase s'ajoutaient les mille petites bassesses quotidiennes dont tu parles. Car elles ne sont pas automatiques, point du tout !

Et je veux aussi en ce cas apporter mon témoignage et celui de mes amis. Nous avons sans doute de la chance, mais je suis arabe, je suis "musulmane" même si non pratiquante, et je n'ai que rarement eu à me plaindre de la xénophobie ou de bassesses quotidiennes. De fait, en terme de bassesse quotidienne je n'en ai quasiment pas subie. Et pourtant, j'ai passée quinze ans entourée de "blancs", comme ils disent...Tout le monde s'en foutait...
Si j'ai connu certaines discriminations à l'embauche, mon nom était un des facteurs, mais bien plus puissant était mon absence de réseau à l'époque.
Et je connais même des amies qui étant arabes mais très claires de peau se sont fait traiter de "sale française" parce qu'elles refusaient d'être draguées par un groupe de mecs ! (j'avoue que j'ai éclaté de rire quand on m'a raconté ça, l'amie en question étant aussi arabe que moi)
donc oui la discrimination existe et elle est violente parfois, mais y a aussi plein d'endroits où d'humain à humain, elle n'existe pas. Et c'est important que des gens le sachent.
Alors toute cette chance peut être bien sûr due à mon milieu, mon éducation, et peut être mon bon naturel ?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Quand à l'histoire de serrer les dents, eh bien s'ils pensent que c'est la meilleure solution, peut être...Mais je ne vois pas comment on fait cesser une bassesse en n'en parlant pas. Encore une fois, n'ayant été que très peu confrontée à ce genre de choses je ne sais pas ce que je ferai car ça dépend de la situation.
Mais si je suis tout feu tout flamme à quelque chose qui est raciste/xénophobe sans aucun doute, je cherche toujours à creuser quand j'ai un doute.
J'aimerai qu'on puisse aussi laisser vivre la possibilité que la personne ne soit pas offensée.
J'aimerai aussi apporter le témoignage d'un ami qui en ses adolescences avait un groupe de potes de toutes origines et qui se donnaient des surnoms tout à fait racistes, hors contexte. "jambon" "fromage" "backalau" "bouffeur de patates", etc... Tout à fait raciste/xénophobe en soi, mais décidé d'un commun accord entre eux. Qui serions nous pour leur dire que non ils ont tort et qu'ils ne doivent pas faire ce qu'ils veulent ? Sachant que les surnoms incluaient clairement les "blancs", qui étaient les "mangeurs de jambon" ou les "fromages". C'était il y a trente ans.

Voilà pourquoi j'évite de sauter aux conclusions et j'essaie toujours d'en savoir plus avant de me faire une opinion.

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #38 le: 26 janvier 2015 à 13:23:05 »
Une petite lettre du regretté François Cavanna, lettre écrite en 1994, il y a un bail donc mais qui, pour moi, n'a pas pris une ride.

Citer
Lecteur, avant tout, je te dois un aveu. Le titre de ce livre est un attrape-couillon. Cette « lettre ouverte » ne s’adresse pas aux culs-bénits. […]

Les culs-bénits sont imperméables, inoxydables, inexpugnables, murés une fois pour toutes dans ce qu’il est convenu d’appeler leur « foi ». Arguments ou sarcasmes, rien ne les atteint, ils ont rencontré Dieu, il l’ont touché du doigt. Amen. Jetons-les aux lions, ils aiment ça.

Ce n’est donc pas à eux, brebis bêlantes ou sombres fanatiques, que je m’adresse ici, mais bien à vous, mes chers mécréants, si dénigrés, si méprisés en cette merdeuse fin de siècle où le groin de l’imbécillité triomphante envahit tout, où la curaille universelle, quelle que soit sa couleur, quels que soient les salamalecs de son rituel, revient en force partout dans le monde. […]

O vous, les mécréants, les athées, les impies, les libres penseurs, vous les sceptiques sereins qu’écœure l’épaisse ragougnasse de toutes les prêtrailles, vous qui n’avez besoin ni de petit Jésus, ni de père Noël, ni d’Allah au blanc turban, ni de Yahvé au noir sourcil, ni de dalaï-lama si touchant dans son torchon jaune, ni de grotte de Lourdes, ni de messe en rock, vous qui ricanez de l’astrologie crapuleuse comme des sectes « fraternellement » esclavagistes, vous qui savez que le progrès peut exister, qu’il est dans l’usage de notre raison et nulle part ailleurs, vous, mes frères en incroyance fertile, ne soyez pas aussi discrets, aussi timides, aussi résignés !

Ne soyez pas là, bras ballants, navrés mais sans ressort, à contempler la hideuse résurrection des monstres du vieux marécage qu’on avait bien cru en train de crever de leur belle mort.

Vous qui savez que la question de l’existence d’un dieu et celle de notre raison d’être ici-bas ne sont que les reflets de notre peur de mourir, du refus de notre insignifiance, et ne peuvent susciter que des réponses illusoires, tour à tour consolatrices et terrifiantes,

Vous qui n’admettez pas que des gourous tiarés ou enturbannés imposent leurs conceptions délirantes et, dès qu’ils le peuvent, leur intransigeance tyrannique à des foules fanatisées ou résignées,

Vous qui voyez la laïcité et donc la démocratie reculer d’année en année, victimes tout autant de l’indifférence des foules que du dynamisme conquérant des culs-bénits, […]

À l’heure où fleurit l’obscurantisme né de l’insuffisance ou de la timidité de l’école publique, empêtrée dans une conception trop timorée de la laïcité,

Sachons au moins nous reconnaître entre nous, ne nous laissons pas submerger, écrivons, « causons dans le poste », éduquons nos gosses, saisissons toutes les occasions de sauver de la bêtise et du conformisme ceux qui peuvent être sauvés ! […]

Simplement, en cette veille d’un siècle que les ressasseurs de mots d’auteur pour salons et vernissages se plaisent à prédire « mystique », je m’adresse à vous, incroyants, et surtout à vous, enfants d’incroyants élevés à l’écart de ces mômeries et qui ne soupçonnez pas ce que peuvent être le frisson religieux, la tentation de la réponse automatique à tout, le délicieux abandon du doute inconfortable pour la certitude assénée, et, par-dessus tout, le rassurant conformisme. Dieu est à la mode. Raison de plus pour le laisser aux abrutis qui la suivent. […]

Un climat d'intolérance, de fanatisme, de dictature théocratique s'installe et fait tache d'huile. L'intégrisme musulman a donné le « la », mais d'autres extrémismes religieux piaffent et brûlent de suivre son exemple. Demain, catholiques, orthodoxes et autres variétés chrétiennes instaureront la terreur pieuse partout où ils dominent. Les Juifs en feront autant en Israël.

Il suffit pour cela que des groupes ultra-nationalistes, et donc s'appuyant sur les ultra-croyants, accèdent au pouvoir. Ce qui n'est nullement improbable, étant donné l'état de déliquescence accélérée des démocraties.  Le vingt et unième siècle sera un siècle de persécutions et de bûchers. […]

« Modifié: 26 janvier 2015 à 15:43:26 par Rébus »

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #39 le: 06 février 2015 à 18:33:41 »
Miaou tous,

Le mot "islamophobie" ne convient pas vraiment à la ligne éditorial de Charlie, il faudrait inventer un nouveau terme, qui regroupe le mépris de toutes les religions du monde. Charlie vomit sur la religion et lui chie à la tronche, pour dire les choses simplement. Il est islamophobe dans la même mesure qu'il est bouffeur de curé et pourfendeur de rabbins. Je pense que Vishnou ne serait pas épargné si son culte se plaçait parmi les plus influents du monde.
La source de l'islamophobie de Charlie n'est pas le racisme, mais le mépris profond des religions. Je ne pense qu'ils ne méprisent les croyants que lorsque ceux-ci voient dans leurs dessins un acte de déclaration de guerre sainte, ce que ces dessins ne sont pas, objectivement parlant: un dessin ne peut être une déclaration de guerre, sinon pour un fou furieux.

Les dérapages dans Charlie sont nombreux, ce qui fait aujourd'hui de ce journal un journal capable de faire rire des beaufs fans de l'OM et votant FN.  (et mon beau père. Je vous jure que ce n'est pas bon signe si une de vos blagues fait rire mon beau père). On peut rigoler de tout, mais pas avec tout le monde car la sensibilité à tel ou tel type d'humour varie suivant les individus. Le tord des dessinateurs de Charlie est de ne pas s'être posé de questions sur l'évolution de leur public et des gens qu'ils arrivaient à faire rire. S'ils s'étaient rendus compte que les bleus marine riaient de certaines de leurs unes, ils auraient sans doute vomit dans leurs bouche. À moins qu'ils aient tout simplement cru que les bas du front en question riaient parce qu'ils ne comprenaient pas les blagues: en fait, si on les confronte, ils répondent exactement la même chose que n'importe qui: "tu n'as pas d'humour, c'est pas raciste, c'est du second degré, rho". Certes.

Mais il y a une chose qu'il faut dire, et qui est très importante: ce ne sont pas ces dérapages qui ont servit de prétexte au massacre. PAS UNE SEULE SECONDE. Les assassins se foutaient de savoir si Charlie péchait parfois par sexisme ou autre dans ses unes. Si le racisme avait été au cœur du problème, c'est la rédaction de Minute qui aurait été attaqué, pas celle de Charlie. Si les nichons avaient été au cœur du problème, c'est Lui ou PlayBoy qui auraient étés victimes. Si l'islamophobie était la cause de l'attaque, c'est le JT de Pernaut qui aurait été pris d'assaut, en direct et sans somations. Bref. Le problème des terroristes était que Charlie existait, et que ses dessinateurs se sentaient libres de dessiner ce qu'ils voulaient, ni plus, ni moins.
Charlie aurait pu être un journal 100% humour safe, 0% humour oppressif, le massacre aurait tout de même été commis par les criminels, tout simplement parce que ce n'était pas du tout le propos.

Après, il faut replacer dans le contexte. Charlie publie parfois des dessins franchement mauvais (des dessins qui font rire l'électeur FN) mais l'état d'esprit du journal n'a jamais été de faire rire les racistes, jamais. Ce sont des erreurs, en partie dues au fait que l'équipe de rédaction comportait beaucoup de vieux de la vieille, qui n'avaient pas trop réformé leur type d'humour depuis les années 70. Je ne crois pas qu'il y ait là matière à lancer une cabale, surtout dans un pays ou l'on reste quand même libres de ne pas lire ce que l'on ne désire pas lire.
En outre, c'est plus le sexisme lattent qui pose problème en premier lieu avec Charlie. Le sexisme lattent est une conséquence souvent de l'humour pipi-caca-culotte. Il est difficile dans un monde ou le sexisme est omniprésent de réussir à faire de l'humour bite cul chatte sans sexisme inhérent. Parce qu'il faut complètement déconstruire les codes. Or, lorsque l'on déconstruit les codes, on change de registre et l'on ne fait plus rire les mêmes personnes. Je ne pense pas que Charlie aurait pu assumer une transition en journal d'humour misandre: ils auraient perdu du public.

Le racisme inhérent qui apparaît parfois dans le journal n'est jamais réfléchit en temps que tel. C'est toujours le résultat d'une déconstruction incomplète ou d'une réflexion incomplète sur l'impact humoristique (aka: qui l'on va faire rire et pourquoi). Le racisme de Charlie est celui de n'importe quelle personne vivant immergée dans notre culture fondamentalement raciste (c'est à dire: qui repose sur des bases racistes. Notre culture est ainsi construite, et il reste beaucoup de travail à faire pour couper définitivement avec l'esprit du XXème siècle). Déconstruire le racisme omniprésent dans lequel nous baignons n'a rien d'évident, surtout qu'il est insidieux et jamais assumé en temps que tel. La génération qui a eu 20 ans en 1970 est en grande partie larguée sur ce combat. En bonne partie parce qu'ils ont justement lutté contre un racisme ouvert et éhonté à l'époque... Et qu'ils ne sont donc pas capables de reconnaître le racisme larvé, omniprésent, culturel. Ils n'ont pas réalisé que le combat continuait sur d'autres front que celui qu'ils avaient ouvert dans leur jeunesse.
Le point de conflit, et de malentendu, réside dans le fait qu'il n'est pas expliqué qu'il y avait différentes expressions du racisme. Le racisme institutionnel n'est pas le racisme de TINTIN au CONGO, qui n'est pas le racisme de Marion Maréchal Le Pen.

Toutes les formes de racisme (et de sexisme, etc) doivent êtres combattues.
Mais, vraiment, c'est un autre sujet que celui de la tuerie de Charlie Hebdo. Leurs quelques errances et leurs défauts n'ont juste rien à voir avec le massacre de la rédaction. Rien. Pas un seul instant.
Ces types ont étés tués parce qu'ils dessinaient des petits bonhommes, comme dit Luz, et c'est tout.
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #40 le: 07 février 2015 à 10:27:22 »
Miaou Miaou Belle Lady  :fleur2:

Ce qui caractérisait l'équipe de Charlie c'était son amour inconsidéré des chats !

Je  suis d'accord sur l’essentiel bien que je trouve le mot dérapage "inapproprié . C'est un mot connoté moralement et justement Charlie "chiait" sur tout ce qui faisait "moral" y compris lorsque les thèmes chers à leurs combats devenaient à leur tour moralisants à en mourir (sexisme, racisme, homo-sexisme....) . Et c'est là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi quand tu dis qu'ils n'ont pas su évoluer . Je ne te fais aucun procès d'intention , qu'on ne s'y trompe pas  :bigtong: .  Au contraire je pense qu'ils ont su se préserver d'une tendance affligeante qui nous vient des pays du Nord et des Etats-Unis , tendance qui oblige le monde entier au bon gout voire même à l'épuration  sous peine d'être accusé de tous les maux . Pour rire aujourd'hui il faut porter en permanence  la mention  :frime1: "L.O.L" :frime1: . On est condamné à subir l'humour light à la Gad Elmaleh ou à la Florence Foresti : c'est gentil , ça ne mange pas de pain , c'est propre et ça ne fâche personne . Je me méfie de certaines évolutions en ce moment : être moderne c'est dire que la laïcité c'est du passé et le Code du travail c'est dépassé . Do you know what I mean ?


Pour le reste évidemment que les assassins de Charlie n'en n'avaient rien affaire : il leur fallait une cible facile à atteindre et  qui mette en émoi la sphère médiatique ...


Petit aparté : Charlie avait fait plusieurs numéros sur le Dalaï Lama et Philippe Val plusieurs chroniques qui ont valu au journal des menaces de mort . C'était à la fin des années 90 ... je m'en souviens très bien ! :mrgreen:


Autre petit aparté : Astérix et Obélix est la seule BD qui met en scène un héro jamais présent ailleurs : le Peuple !!!! et oui! le peuple ça rit gras , c'est un peu bœuf , c'est bas du Front."
J'en ai beaucoup voulu à posteriori à Cabu et à la bande à Renaud" : ils m'ont fait rire aux dépens des gens qui souffrent . J'ai mis longtemps à réaliser cela . Le grand paradoxe de  Charlie c'est d' avoir contribué à l'oppression d'une classe qui n'en peut plus mais !
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #41 le: 11 février 2015 à 19:09:17 »
Il est très difficile, dans une ambiance ou presque tout est oppressant ou justification de l'oppression, de créer une enclave d'humour non oppressif.
Je soutiens le mot "dérapage" pour Charlie, car faire de l'humour oppressif n'a jamais, au grand jamais, été leur but. Donc, quand il y en avait c'était une erreur (je ne parle pas spécialement de la mise en scène de la religion musulmane, mais en général).

Leur plus gros problème était d'ailleurs plutôt le sexisme et la misogynie.
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #42 le: 15 février 2015 à 15:59:51 »
Je viens de relire le texte de Cavanna posté par Rébus  :fleur2: :merci: y a vraiment rien à rajouter! et c'est là que je me dis qu'on a peut-être tort d'attribuer autant de vertu à un dessin ou de lui jeter autant d’opprobre  . Un dessin ne vaut pas un grand discours , pas toujours du moins ! Les dessinateurs de Charlie étaient aussi des gens de paroles engagées . Si on pouvait suspecter quelques travers sexistes , misogynes voire oppressifs  dans leurs dessins ces travers étaient largement dissipés par leurs écrits et leurs prises de paroles . Je conseille à cet égard à tous les musulmans de lire les textes des rédacteurs de Charlie pour être convaincus de leurs combats permanents contre le racisme . Mais ceux qui tuent n'en n'ont rien affaire de cela et ils ont tué ceux qui un jour auraient pu être leurs défenseurs .
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #43 le: 21 février 2015 à 19:12:02 »
Tiens, les joyeux drilles qui descendent ceux avec qui ils sont en désaccord refont parler d'eux sur le mode "on t'aura un jour ou l'autre".

Zineb El Rhazoui, dont j'ai évoqué une tribune ici, est , ainsi que son mari, menacée de mort par  par des émules des frères  Kouachi. 

Citer
ne journaliste de Charlie Hebdo menacée de mort. Alors que les appels au meurtre de Zineb El Rhazoui, collaboratrice à Charlie Hebdo, et de son mari, l'écrivain marocain Jaouad Benaissi, se multiplient sur Twitter, la Fédération internationale des journalistes, le Syndicat national des journalistes en France et le Syndicat national de la presse marocaine montent au créaneau ce vendredi.

«Aujourd'hui, Zineb El Rhazoui et son mari sont visés. Les menaces sont accompagnées de la photo et d'informations sur le domicile et le lieu de travail de son mari, et diffusées sur le réseau social» Twitter, explique la Fédération internationale des journalistes (FIJ) dans un communiqué. «Les syndicats français, membres de la FIJ et de la FEJ [Fédération européenne des journalistes], appellent à la solidarité envers notre consoeur et son mari», ajoute le communiqué.
Son mari pas protégé

«Quelques semaines après la tuerie perpétrée à Paris contre l'équipe de Charlie Hebdo, et encore ce week-end après les attaques à Copenhague, ces appels au meurtre montrent que les inspirateurs de ces discours de haine n'ont pas désarmé», estime la FIJ. Pour sa part, le Syndicat National de la Presse Marocaine (SNPM), cité par le FIJ, «exprime sa solidarité avec Zineb El Rhazoui, et son mari, Jaouad Benaissi contre toutes menaces terroristes» et «considère que ces attaques sont dans le droit fil des actes barbares, perpétrés contre les journalistes de Charlie Hebdo».

«Le SNPM demande aux autorités marocaines et françaises de mettre en oeuvre toutes les mesures pour assurer la protection de l'intégrité physique de la journaliste et de son mari, face à un vrai danger», conclut le communiqué. Zineb El Rhazoui, sociologue franco-marocaine des religions, actuellement en France, collabore à Charlie Hebdo. Elle bénéficie d'une protection policière, a-t-on appris de source proche du dossier. Les appels au meurtre visent aussi son mari, resté au Maroc et toujours pas protégé, alors que certains messages divulguent son lieu de travail, indique-t-on de même source.


http://www.20minutes.fr/societe/1545915-20150220-charlie-hebdo-zineb-el-rhazoui-mari-menaces-mort-photos-publiees


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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #44 le: 26 février 2015 à 01:55:57 »
Dans le nouveau Charlie, le dessinateur Algérien Dilem.



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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #45 le: 17 avril 2015 à 08:38:55 »
Citer
« Ceux qui accusent les dessinateurs de Charlie Hebdo d’islamophobie chaque fois qu’un personnage porte une barbe ne sont pas seulement malhonnêtes ou de mauvaise foi gratuitement, ils montrent leur soutien à l’islam radical. Lorsqu’on dessine un vieux qui commet un acte pédophile, on ne jette pas l’opprobre sur tous les vieux, on ne laisse pas entendre que tous les vieux sont pédophiles ».


http://www.marianne.net/meme-mort-charb-bouge-encore-100232785.html
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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #46 le: 17 avril 2015 à 17:03:02 »
« les militants communautaristes qui essaient d’imposer aux autorités judiciaires et politiques la notion “d’islamophobie” »
ok ouais !!! pitié quoi :nono:
bref... probablement que l'ouvrage permettra de remonter les ventes de charlie hebdo qui  apparemment sont en baisse de 90%  :taistoi:

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Re : Charlie était-il islamophobe ou non
« Réponse #47 le: 17 avril 2015 à 20:05:51 »
N'empêche que Charb marque un point quand il dit qu'on déteste surtout les arabes..."l'islamophobie" est presque un euphémisme !

Je propose pyjamaphobie, histoire de changer un peu !

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