Auteur Sujet: Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.  (Lu 37507 fois)

Hors ligne Val

  • Administrateur
  • Smart Citoyen Incurable
  • *****
  • Messages: 19242
Re : Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #150 le: 20 janvier 2015 à 21:46:57 »
Citer
dire "je suis charlie" ne voulait pas forcément dire qu'on approuvait la ligne éditoriale de Charlie.

Maintenant que les pleureuses se sont tues, si, ça veut dire exactement ça !
Encore une fois, juste ton opinion.

Citation de: oblomov
D'ailleurs, dès le départ c'était une imposture hypocrite dans lequel beaucoup de monde ne se retrouvait pas. (Moi aussi j'aime parler pour d'autres ! Mais j'admets que ce n'est pas bien...)
Là ça devient délirant.
Quand je parle sur le forum, je parle pour moi uniquement. Et si je parle d'autres personnes, c'est que je leur ai demandé leur avis avant de le mettre sur le fofo.

Perso, quand j'ai décidé d'afficher le slogan "je suis charlie", ça ne m'est pas venue à l'idée une seule seconde que d'autres devaient le faire.

Chacun fait ce qu'il veut, bordel ! Perso je me fous éperdument que des personnes ne veulent pas afficher le slogan, chacun est libre.
C'est quand même incroyable que parce qu'il y a dans le monde et sur internet des imbéciles (je ne parle pas du forum) qui veulent que tout le monde fasse comme eux, que je sois confondue avec des débiles là !!

Je n'ai aucun problème avec les personnes qui ne se retrouvent pas dans le slogan, ou qui veulent afficher je ne suis pas charlie, je m'en fous mais d'une force !!

Par contre, quand on m'explique que si j'affiche ou ai affiché ce slogan, c'est que je pense ci ou ça, là oui forcément ça m'énerve.

A mon avis les personnes qui veulent afficher "je ne suis pas charlie" ont des tas de raison différentes. Ca ne me viendrait jamais à l'idée d'en faire une espèce de groupe uniforme.

Citation de: oblomov
Nous ne sommes pas tous Américains depuis le 11 septembre, ni Berlinois d'après Kennedy, cette formule n'est qu'un cliché facile vide de sens. Raison de plus pour ne pas l'utiliser.
Encore une fois, personne, je dis bien personne sur le forum et surtout pas moi ne t'oblige à l'utiliser.

Je ne vois pas d'ailleurs pas l'intérêt d'en faire un foin pas possible pour quelque chose qui a duré une semaine maxi.
 
Citer
Les mots ont un sens : "être" quelqu'un, qu'il soit personne morale, icone, ou autre, veut dire s'accorder sur toute la ligne . Ça ne pouvait pas être plus explicite.

On est dans un domaine où le deuxième degré est diversement compris, voir pas compris du tout. Est-ce vraiment intelligent d'en rajouter une couche avec un slogan à la con ?
Oui, les mots ont un sens, oblomov, merci. Les phrases aussi, et comme tu viens de le noter brillamment, finalement, plusieurs degrés de sens.
C'est marrant, pour avoir regardé la marche, j'ai l'impression bizarrement qu'il y a beaucoup de monde qui avaient bien compris exactement le sens à donner à ce slogan.

Quand on est sûr de ce qu'on veut dire, nul besoin de passer son temps à nuancer, à dire "oui mais en fait je pense gnagnagna avec les détails ceci, les circonlocutions celà, etc...

Enfin, je rajouterai que pour ma part je n'ai rien trouvé de gênant à ce slogan, qu'il était là pour exprimer quelque chose à un moment donné, et ce moment pour moi est passé depuis lundi 12 janvier.

La seule raison pour laquelle je continue à répondre c'est que le débat est encore ouvert sur le forum. Et tant que le débat continuera, je continuerai aussi.  :merci: :merci:

Hors ligne kiosk

  • Smart Citoyen Courageux
  • Messages: 4835
    • Pôv' con
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #151 le: 21 janvier 2015 à 10:16:56 »
Mon boucher n'est pas Charlie. Il a fait des rallies de deux-pattes en Afrique. Il a rencontré des gosses miséreux qui n'avaient pour tout bien que leur église. Des débiles y ont mis le feu parce qu'ils ne supportaient pas que l'on puisse dessiner un vague Mahomet accompagné d'un texte de pardon. Alors mon boucher en veut à l'équipe de Charlie, en oubliant les débiles.
Je peux comprendre son point de vue. Mais moi, je suis Charlie quand même, et je le serai chaque fois qu'on me dira ce que je dois penser, ce que je dois respecter de la part de ceux qui ne respectent pas ce qui me paraît, à moi, important : le droit de ne pas croire à quelque divinité que ce soit, et le droit de dire pourquoi, ce qui passe entre autres par la critique des religions dont on me fait l'apologie. Pas de provocations gratuites, mais pas de pressions non plus.
N'en déplaise aux bas du front et autres excités de la récidive, les statistiques sont formelles : les individus ayant commis au moins un crime sont plus nombreux que ceux qui en ont commis deux ou plus.

Hors ligne oblomov

  • Smart Citoyen Prometteur
  • Messages: 5013
  • Alles was mich nicht umbringt macht mich stärker!
    • oblomov.fr
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #152 le: 21 janvier 2015 à 11:54:28 »
Citer
Je ne vois pas d'ailleurs pas l'intérêt d'en faire un foin pas possible pour quelque chose qui a duré une semaine maxi.
D'accord, sauf que ça a l'air de vouloir perdurer...une semaine ça en était déjà trop ! J'utilise ma liberté d'expression pour dire que ceux qui continuent d'ânonner les slogans ineptes sont des cons !

Évidemment j'exprime mon opinion, je ne vais pas le préciser à chaque fois, ou mettre les guillemets partout au cas ou je fais parler les autres.

Les étiquettes et les slogans dans une marche de solidarité républicaine, c'était une connerie dès le départ. Puisque chacun exprime sa propre opinion, (a priori par sa présence,) on a besoin de slogan pour se motiver soi-même ?

Le travail est l'opium du peuple !

Hors ligne kiosk

  • Smart Citoyen Courageux
  • Messages: 4835
    • Pôv' con
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #153 le: 21 janvier 2015 à 12:49:46 »
Quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas.
Alors un petit rappel :

N'en déplaise aux bas du front et autres excités de la récidive, les statistiques sont formelles : les individus ayant commis au moins un crime sont plus nombreux que ceux qui en ont commis deux ou plus.

Hors ligne raja

  • Administrateur
  • Pata Citoyen
  • *****
  • Messages: 28629
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #154 le: 21 janvier 2015 à 13:24:08 »
Citer
mais MERDE A LA FIN, si les "je ne suis pas charlie" n'ont pas à se justifier, alors les "je suis charlie" NON PLUS !!
8/ qui demande aux "je suis charlie" de se justifier? surement pas moi et il ne me semble pas l'avoir lu sur ce fil, on met en doute l’intérêt de ce slogan, l'hypocrisie de cette unité nationale, c'est un point de vue personnel, chacun sur ce fil a donné son point de vue, et c'est plutôt sain d'avoir des avis divergents sur un forum. :merci:

Pourtant au delà du forum les "je ne suis pas Charlie" doivent véritablement se justifier, expliquer pourquoi il n'aimait pas Charlie hebdo,pourquoi ils ne voulaient pas faire une minute de silence, pourquoi ils ne croient pas à cette unité nationale ect...

Encore une fois kiosk on voit pas la même chose, moi ce que je vois c'est un type qui selon les auteurs est le prophète des musulmans avec une tête phallique et un couvre chef en testicules , trés drôle et incite vraiment à calmer les tensions, après chacun est libre de faire des dessins de merde.
« Modifié: 21 janvier 2015 à 15:51:30 par raja »

Hors ligne oblomov

  • Smart Citoyen Prometteur
  • Messages: 5013
  • Alles was mich nicht umbringt macht mich stärker!
    • oblomov.fr
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #155 le: 21 janvier 2015 à 13:26:38 »
On a compris, on n'est simplement pas d'accord !

Pour la Une prêchiprêcha, on peut y comprendre beaucoup de choses...On tend l'autre joue ? Charlie nous parle d'outre-tombe ? Il y aurait malgré tout une vie après la mort ? Charlie se prend pour l'être suprême ? Pour Mahomet ? Charlie en tant que journal tendance athée adopte une posture religieuse ?
Pas très cohérent, leur truc, c'est pour mettre les religieux de leur côté ?

Parler d'opacité référentielle c'est peu dire ! On comprend tellement de choses qu'à la fin on n'y comprend plus rien !

Plus personne n'est clair en ce moment.
Tout en nous exhortant à ne pas faire d'amalgame, les JT (entre autres) continuent à utiliser un langage approximatif qui nous n'y aide absolument pas ! On parle allègrement de "burqa"  quand il ne s'agit absolument pas de ça, pas plus tard qu'hier soir inénarrable Pujadas nous a parlé d'un "musulman marié avec un français..."

"Ouais, mais tu comprends ce qu'il voulait dire !"

Bien sûr on comprend. C'est du second degré ?
« Modifié: 21 janvier 2015 à 13:30:17 par oblomov »
Le travail est l'opium du peuple !

Hors ligne kiosk

  • Smart Citoyen Courageux
  • Messages: 4835
    • Pôv' con
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #156 le: 21 janvier 2015 à 14:13:51 »
Citer
Encore une fois kiosk on voit pas la même chose, moi ce que je vois c'est un type qui selon les auteurs est le prophète des musulmans avec une tête phallique et un couvre chef en gland
Et les doigts, c'est quatre phallus côte à côte ?

Vous voyez ce que vous voulez et je ne vous demande pas de vous justifier. On a le droit de ne pas être Charlie, pour différentes raisons, et on a le droit d'être Charlie, pour différentes raisons aussi.
Être Charlie reste justifié aujourd'hui et ce sera encore vrai dans un an même si beaucoup auront oublié, par exemple parce qu'il se sera passé beaucoup d'autres choses, plus graves encore peut-être que le massacre des 7 et 9 janvier 2015.

Moi, je suis Charlie parce que je proclame et revendique pour tous la liberté de s'exprimer contre toutes les religions du monde, passées, présentes et futures, soit parce qu'il s'agit de critiquer leurs dogmes ou leurs rites, ou encore leurs textes fondateurs, soit parce qu'elles se seront ingérées dans les affaires de la République et dans la sphère publique.
En tant que libre penseur, je ne reconnais aucun caractère sacré à tout ce qui touche à la notion de divinité et je veux conserver ce droit. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout ce qui se trouve dans Charlie. Un dessin n'est pas drôle automatiquement parce qu'il est signé Charb, Cabu  ou Tignous. Mais tant que Charlie Hebdo ne sera pas raciste, antisémite, haineux, idéologue de la violence, bref tant qu'il ne heurtera pas mes convictions intimes, je resterai Charlie, y compris si je ne lis pas souvent. Et ça reste vrai pour une foule d'autres publications ou d'auteurs qui n'ont rien à voir avec Charlie Hebdo (exception faite des torchons racistes et nazifiants).

Être Charlie, c'est une attitude générique : la liberté de s'exprimer sans diffamer. S'attaquer à l'islam, au christianisme ou à Nanabozôh le Grand Lapin, ce n'est pas s'en prendre à ceux qui croient en un ou plusieurs dieux, pourvu qu'ils le fassent en acceptant que l'on ne partage pas leurs croyances.
Croyez en qui vous voudrez, parlez-en, défendez votre point de vue, je ne vous en voudrai jamais pour cela si en même temps vous n'appelez pas à me massacrer parce que je pense autrement et que je le fais moi aussi savoir. Liberté d'expression et liberté de débattre sans s'étriper mutuellement.

Le débat actuel, ce n'est pas d'amalgamer les musulmans et les fous de leur dieu - rien à voir, et des cathos deviennent aussi parfois djihadistes sans passer par l'étape islam modéré, preuve qu'il n'y a pas de continuité entre musulmans et barbus -, le débat, c'est plutôt de savoir si Charlie a ou pas raison en ce moment d'insister sur une ligne que l'on peut considérer à tort ou à raison comme provocatrice. Il y a du pour et du contre, et c'est plutôt de cela que j'aimerais discuter, plutôt que de savoir s'il faut interdire ou pas de publier des caricatures que certains prennent mal. 
N'en déplaise aux bas du front et autres excités de la récidive, les statistiques sont formelles : les individus ayant commis au moins un crime sont plus nombreux que ceux qui en ont commis deux ou plus.

Hors ligne raja

  • Administrateur
  • Pata Citoyen
  • *****
  • Messages: 28629
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #157 le: 21 janvier 2015 à 14:45:46 »
Citer
Et les doigts, c'est quatre phallus côte à côte ?
Mr hankey a des doigts il n'en est pas moins un caca :hehe: :hehe:


Encore une fois je ne demande à personne non plus de se justifier, chacun a donné son opinion et son point de vue sur ce sujet, et ils sont tous respectables.

Je remarque surtout que ceux qui croient pas ou s'en foutent de la religion passent beaucoup de temps à en parler  :]

Hors ligne kiosk

  • Smart Citoyen Courageux
  • Messages: 4835
    • Pôv' con
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #158 le: 21 janvier 2015 à 14:50:31 »
Citer
Je remarque surtout que ceux qui croient pas ou s'en foutent de la religion passent beaucoup de temps à en parler


Ce qui est tout à fait normal, d'autant que les problèmes sociaux les plus marquants de ces derniers jours lui sont directement liés.
Et quand Sarko refera des siennes, bien que pas du tout sarkozystes, nous parlerons aussi beaucoup de lui.
N'en déplaise aux bas du front et autres excités de la récidive, les statistiques sont formelles : les individus ayant commis au moins un crime sont plus nombreux que ceux qui en ont commis deux ou plus.

Hors ligne oblomov

  • Smart Citoyen Prometteur
  • Messages: 5013
  • Alles was mich nicht umbringt macht mich stärker!
    • oblomov.fr
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #159 le: 21 janvier 2015 à 16:35:03 »
Dans le second degré (si encore ça en est...) Lutz Bachman a fait encore plus fort que Charlie-qui-est-mort-pour-nos-péchés !



Herr Bachmann est Führer fondateur de PEGIDA (Patriotische Europäer Gegen Die Islamisierung Des Abendlandes, Patriotes européens contre l'islamisation de l'Occident.)

Cette image, non seulement très amusante,  réussit à syncrétiser l'humour avec le Godwin Point !

On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde....euh...pas tout le monde peut rigoler avec tout le monde...euh..on ne rigole plus...chais plus.
Le travail est l'opium du peuple !

Hors ligne cervesia

  • Smart Citoyen
  • Messages: 2380
Re : Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #160 le: 24 janvier 2015 à 00:27:42 »
[quote, le débat, c'est plutôt de savoir si Charlie a ou pas raison en ce moment d'insister sur une ligne que l'on peut considérer à tort ou à raison comme provocatrice. Il y a du pour et du contre, et c'est plutôt de cela que j'aimerais discuter, plutôt que de savoir s'il faut interdire ou pas de publier des caricatures que certains prennent mal.

je dirais plutôt une ligne revendicatrice ; ils manifestent ainsi leur volonté de continuité ; garder la liberté d'expression est un devoir citoyen ; enfin je le crois

quand à affirmer que je suis con -vu que mon avatar....-ben j'assume ! on est toujours le kon de quelqu'un mon pov'mossieur !
"Il n'y a point d'éloge flatteuse sans liberté de blâmer", Beaumarchais

 La neutralité favorise toujours l'oppresseur, jamais la victime. Le silence encourage le persécuteur, jamais le persécuté » (E. Wiesel).

Hors ligne Val

  • Administrateur
  • Smart Citoyen Incurable
  • *****
  • Messages: 19242
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #161 le: 25 janvier 2015 à 13:34:46 »
Bien.

Je vais faire un long post afin d'apporter un point à une partie du sujet et que l'on puisse avancer dans le sujet, par exemple sur l'enquête qui a suivi ces attentats et prises d'otages.

@cervesia : chère cervesia, tu n'es pas conne. Oblomov a le droit d'avoir son opinion, et de ne pas vouloir comprendre les raisons qui ont poussé ou poussent encore certains à afficher et à penser je suis Charlie. Pour autant, ce n'est que son opinion. Et certains sur le forum, dont moi, comprennent parfaitement le pourquoi du comment.  ;)

Je pense qu'il est important, très important de savoir que chacun peut exprimer son opinion, avoir des arguments, et débattre et essayer de convaincre sans pour autant tomber dans les attaques personnelles. Car une fois qu'on a décidé que quelqu'un est "con", eh bien, finalement, ça clôt le débat, mais ça ne donne pas raison à celui qui l'a dit.
Et je ne dis pas ça en tant qu'admin, mais bien en tant que personne.  :merci:

Brisons donc là cette querelle, nous ne sommes pas d'accord, et en soi ce n'est pas grave étant donné qu'une diversité d'opinion quand elle est respecté est plutôt mieux qu'une totale uniformité.

@raja
sans vouloir relancer la polémique car je viens de la fermer, sur ce fil j'ai lu que si on pensait "je suis charlie" à un quelconque moment, on était "forcément d'accord avec la ligne éditoriale de charlie hebdo" "cautionnait la récupération en allant à la marche ou en approuvant la marche" "était hypocrite" et dernièrement "con".
C'est par rapport à ça que je souhaitais expliquer ce que moi j'associais à "je suis charlie", et ayant discuté avec des gens autour de moi, ce qu'ils y associaient aussi.

Tiens récemment j'ai eu une discussion avec une personne qui disait qu'elle n'avait pas voulu afficher "je suis charlie" parce qu'elle pensait que sa douleur n'était pas comparable à celle des proches de Charlie. Comme quoi finalement chacun a ses raisons et que si on se retrouve sur des valeurs communes,  pour autant notre individualité et nos pensées ne doivent pas être noyées dans la masse.

Ca fait longtemps que je souhaite répondre sur un tas de points à l'article de la professeure de philosophie, car si professeure elle est, elle a au moins oublié dans cet article que lorsqu'on forme des jeunes esprits il est intéressant de leur présenter toutes les faces d'un problème. Et j'espère sincèrement que l'article qu'elle a écrit ne représente pas la seule communication qu'elle a eu avec ses élèves sur le sujet, car honnêtement j'attendrais mieux d'une professeure de philosophie.
je vais donc citer des parties de l'article ci dessous et y répondre point par point.


Citer
Par Maiwen Leray,Professeure de philosophie


 A la suite des attentats perpétrés contre "Charlie Hebdo", 200 incidents ont été recensés dans les établissements scolaires, selon le ministère de l'Education. Certains élèves n'ont pas voulu dire "Je suis Charlie". Une réaction qui témoigne d'un questionnement intellectuel rassurant, affirme Maiwen Leray, professeure de philosophie dans un lycée de région parisienne.

L'institution en général et certain-e-s enseignant-e-s en particulier ont mis les élèves dans une alternative absurde : "soit on est tous Charlie, soit on fait l'apologie du terrorisme". Il n'est pas étonnant qu'elle ait produit des résultats apparemment incompréhensibles.

Nous sommes deux professeures qui livrons nos témoignages. Notre but ? dénoncer la construction médiatique de la figure de l'élève descendant de l'immigration comme menace à la République.

"Pourquoi on ne dit pas cela à la télévision madame ?"

Voilà ce que m'ont demandé mes élèves après que nous ayons ensemble discuté des événements de la semaine dernière. Et je dois moi-même retourner la question :

"Pourquoi les journalistes ne sont pas aussi sensé-e-s que mes élèves ?"

Je suis professeure en Terminale, dans un lycée de région parisienne, mixte socialement, mêlant des élèves de la bourgeoisie, à des élèves des classes populaires, des élèves blanc-he-s, à des noir-e-s, arabes, et juifs/juives. En quelques minutes, collectivement, exerçant de façon exemplaire leur esprit critique, ils/elles ont souligné et compris chacune des grosses erreurs logiques sous-jacentes aux commentaires journalistiques les plus fréquents.

Mon lycée, qui n'est pas un lycée de quartier populaire, n'est pas sous le feu des projecteurs, pourtant, ici comme ailleurs, les adolescent-e-s ne cessent de questionner le cadre lorsqu'il est imposé, sont toujours soupçonneux à l'égard du discours majoritaire, sont rétifs à certains raisonnements fallacieux. Ce qui est finalement plutôt rassurant ! Au lieu de s'indigner qu'ils ne soient pas tou-te-s "Charlie", on devrait en réalité saluer leur capacité à raisonner au-delà de l'émotion collective...

Être ou ne pas être Charlie ?

Le mouvement #JeNeSuisPasCharlie serait un mouvement qui refuse de s'associer au deuil des victimes de l'attentat perpétré à "Charlie Hebdo".

On nous rapporte des témoignages d'enseignant-e-s désappointés parce que les élèves seraient solidaires des assassins de "Charlie Hebdo" car ils refuseraient de s'identifier au slogan "Je suis Charlie". Ou encore des témoignages d'enseignant-e-s, ayant montré des caricatures aux élèves, et désespéré-e-s, du fond de leur vertu républicaine de voir que ces élèves, malgré leurs explications, continuent de penser que ces caricatures sont racistes, ou tout simplement blessantes et pas vraiment drôles.

Certains éditorialistes parlent même de commencer une chasse aux "#JeNeSuisPasCharlie".

Ici, mes élèves n'ont eu aucune peine à voir le sophisme grave qu'il y a à associer la dénonciation de l'attentat à une adhésion à la ligne éditoriale du journal. Vouloir à tout prix démontrer que "Charlie Hebdo" était un journal qui ne posait aucun problème politiquement, c'est entériner de façon sous-jacente que si d'aventure c'était le cas, alors l'attentat pourrait être légitimé.

L'idée que "Charlie l'aurait bien cherché" n'est que l'autre face de ce sophisme. Il a semblé absolument évident à mes élèves que si on ne pouvait pas légitimer l'attentat par le contenu politique du journal, alors corrélativement, on pouvait tout à fait dénoncer la tuerie, tout en critiquant le contenu du journal, puisqu'il ne saurait y avoir aucun lien logique entre la ligne éditoriale du journal d'une part, et l'attentat d'autre part.

Dès lors, on peut très bien refuser de dire "Je suis Charlie", c'est-à-dire refuser de s'identifier à une ligne éditoriale, tout en dénonçant sans nuance l'attentat. J'ai commencé le cours par la mise en évidence de ce sophisme.

Si je suis donc d'accord avec la première partie de la citation, voilà où ça commence déjà à dériver. Avec cette idée délirante que lorsqu'on affiche "je suis charlie", on est forcément d'accord avec la ligne éditoriale du journal. Si Madame la professeure de philosophie avait le moindre sens de la nuance, elle eut pu louer le raisonnement de ses élèves, ici sans faille, tout en leur rappelant que vu le nombre de personnes qui affichaient "je suis charlie", sachant que le journal ces dernières années ne tirait qu'à 60 000 exemplaires, on ne pouvait décemment pas accuser tous les "je suis charlie" d'adhérer parfaitement à la ligne éditoriale d'un journal qu'ils n'avaient de toute évidence pas lu.

Si les cours de philosophie sont là justement pour pousser les élèves à réfléchir, il aurait été intéressant d'essayer d'analyser justement quelles étaient les raisons qui poussent les gens à dire "je suis charlie", tout autant que d'analyser les raisons de ceux qui disent "je ne suis pas charlie". Les deux méritent analysent, les deux ne peuvent pas être réduites à des simplicités insultantes. Je suis donc déçue de ce parti pris.

Citer
C'est l’institution qui est responsable, pas les élèves

Il a donc été limpide, pour ceux qui étaient arrivés en cours en disant que les dessinateurs n'étaient pas "tout à fait victimes", que finalement, si certaines prises de position des dessinateurs étaient critiquables, alors cependant rien ne pouvait légitimer leur assassinat.

A partir du moment où dans l'espace du cours, en tant que représentante de l'institution scolaire, j'ai explicitement autorisé l'expression d'une parole critique à l'égard de la ligne éditoriale du journal, les élèves qui étaient coincés dans un sophisme créé de toute pièce par l'injonction à tous "être Charlie" se sont sentis libérés. Ils ont pu alors sortir de la posture apparemment "barbare" dans laquelle ils/elles sont arrivés en cours et que d'autres enseignant-e-s auraient été prompts à rapporter, horrifiés, à la presse, sans comprendre que cette posture n'était que le résultat logique d'une injonction absurde.

Le problème ici, c'est que madame la professeure de philosophie aurait pu ajouter, ce qu'elle a peut être fait en classe, qu'il fallait tout d'abord revoir la simple définition d'une victime. Une victime, c'est la personne qui subit un acte illégal. Les propres actes de la victime ne changent absolument rien à l'affaire.
Que des élèves puissent dire que les dessinateurs ne sont "pas tout à fait des victimes" ne veut rien dire sur ces élèves, si ce n'est qu'ils ne maîtrisent pas la définition du mot victime.

Or, même si c'était Hitler, si il avait été tué, il aurait été "victime" de meurtre. Donc quoi qu'une personne ait fait, quoi qu'on en pense, à partir du moment où cette personne est abattue avec une kalachnikov, elle est victime, complètement victime. Aucune nuance possible.

Et non, madame, cette posture n'était pas "juste le résultat logique". Car il ne faut pas d'une côté porter aux nues des élèves qui apparemment "réfléchissent", et de l'autre considérer que lorsqu'ils sont dans ce type de posture, c'est un résultat logique. Non, madame, si la réflexion avait été portée un peu plus loin, ils n'auraient peut être pas été dans cette posture.
Evidement, je suis tout à fait contre le fait de rapporter ça à la presse de la part des enseignants, car c'est complètement absurde de juger des adolescents qui sont par essence plus émotionnels et révoltés que les adultes. Donc là je tombe d'accord avec l'auteur.

Citer
Lorsqu'on enjoint tout le monde à "être Charlie", sans discussion possible de ce que ce slogan signifie et de ce que s'identifier à ce journal veut dire, qui, des élèves ou de l'institution scolaire, ne comprend pas ce qu'est la liberté d'expression et l'exercice de l'esprit critique ?

Dès lors, je ne suis guère étonnée des incidents rapportés ici et là pendant la minute de silence imposée sans discussion possible, ni des récits d'enseignant-e-s qui commencent par vouloir démontrer que "Charlie Hebdo" n'avait rien de raciste et qui ensuite ne comprennent pas pourquoi les élèves continuent à dire "Ils l'ont finalement bien cherché".

Je trouve tout à fait ridicule qu'on enjoigne à tout le monde d'être Charlie. Par contre, soyons honnête et clair. Faisons la différence entre ceux qui exigent que tout le monde soit comme eux, et dont l'attitude me révulse quel que soit le sujet, et ceux qui affichent "je suis charlie" comme simplement leur opinion et qu'on assimile aux autres furieux.

De plus, réfléchissons encore plus. N'existe-t-il pas aussi des gens, qui, voyant le raz de marée "charlie", se sont sentis agressés alors que personne ne leur demandait rien ? Des gens qui, parce qu'ils ne sont pas forcément très sûrs d'eux même et de leur opinion, ont ressenti ce grand élan comme une injonction à "être charlie", alors même que l'injonction n'existait que dans leur tête ?
Je pense qu'ils existent.


Citer
Une élève a alors posé la question de savoir quelles étaient les vraies causes de cette violence, se demandant ce qui poussait certains individus à adhérer à des idéologies terroristes, ayant donc bien compris que le vrai problème n'était pas l'idéologie qui servait de support au passage à la violence, mais les causes sociales et profondes de cette adhésion à une idéologie prônant la violence.

Les élèves ont très bien identifié que l'absence d'interrogations politiques sur ces causes effectives sociales et la focalisation sur la cause occasionnelle "religion" était la réalisation du fameux "amalgame" que l'ensemble du spectre politique disait pourtant rejeter.

Là il y a une chose qui me tient particulièrement à coeur. D'abord, nous avons ici un déni total de ce qui s'est passé dans les journaux. J'étais sur Le Monde et sur le net beaucoup pendant les deux trois jours à partir du mercredi. Or, dès que les noms des terroristes ont été connus, les journaux ont justement commencé à faire des articles, certains très fouillés, sur leur parcours et ce qui avait pu les conduire à ces actes. Donc dire que "personne ne s'est interrogé sur les causes" est un mensonge.

De plus, je souhaite vraiment avec une force toute particulière dire ceci. Le parcours des terroristes, quel qu'il ait été, n'est pas la "cause" de leur terrorisme. Surtout les difficultés sociales auxquelles ils ont été confrontés.
Et là, pense que madame la professeure, si son article décrit bien ce qu'elle a dit à ses élèves, a manqué ici une belle occasion.

Celle dire que ces personnes avaient PRIS UNE DECISION, eux seuls et qu'eux seuls avaient décidé de se radicaliser d'abord, et de devenir terroriste ensuite.
En dernier recours, quel que soit notre parcours, c'est NOUS qui prenons les décisions de nos actions et qui sommes donc complètement et ultimement responsables de nos actes. Nous, et nous seuls. Et donc EUX, et EUX SEULS.


Ca, c'est très important à faire rentrer dans le crâne d'adolescents. Surtout dans une société où la responsabilité individuelle est une notion qui se désagrège. Je parle de la responsabilité individuelle de ses propres actes. Quand on décide de faire quelque chose, c'est notre responsabilité. Et les conséquences aussi sont notre responsabilité. Dans une société où de plus en plus de personnes utilisent le "c'est pas ma faute, j'ai eu bobo dans ma vie" pour expliquer le pourquoi de leur actes, il est à mon sens très important de faire comprendre à des adolescents que bobo ou pas bobo, leurs décisions restent les leurs et qu'ils ont leur libre arbitre, qu'ils ne sont pas seulement conditionnés par leur environnement, qu'ils ont un cerveau de la volonté.

Car plutôt que commencer à parler du parcours social "difficile" de ces terroristes, parlons plutôt du parcours social difficile voire BIEN PLUS DIFFICILE de tous ceux qui malgré leur difficultés, choisissent de continuer à vivre une vie paisible et de paix. Pour moi, ce sont eux qui méritent qu'on se concentre sur eux et qu'on améliore leur vie.

Mais qu'on ne plante pas comme habituel les difficultés sociales comme "causes" de ce type d'acte.

Car justement, tous les enfants battus ne battent pas leur enfants, tous les enfants abusés sexuellement ne deviennent pas pédophiles, et l'immense majorité de personnes confrontées à des difficultés sociales, certaines bien pires que celle des frères kouachi, ne deviennent pas pour autant radicaux et/ou terroristes.

Sinon le monde serait à feu et à sang en permanence !!

Donc plutôt que d'avoir le raisonnement "ah oui faut faire quelque chose parce que vous voyez, y a des gens qui deviennent terroristes, hein", ayons plutôt le raisonnement qu'il faut améliorer les conditions sociales des gens parce que "l'humain d'abord" !!!!

Citer
Une autre élève a d'ailleurs souligné avec pertinence que si le Front National disait lui-même refuser cet amalgame, cette profession de foi du "pas d'amalgame" n'avait plus grande valeur. Un autre a également demandé si la terminologie "islamiste", pour désigner une idéologie qui n'avait rien à voir avec l'Islam même si elle s'en réclamait, ne sous-entendait pas un lien de continuité entre l'Islam et l'islamisme, le premier n'étant que la version "modérée", édulcorée du second.
Je trouve ça parfaitement ridicule. Et donc si le Front National voulait une augmentation massive du SMIC, ça voudrait dire qu'il ne faut pas le faire ? Bien sûr qu'il faut analyser les propos des partis en connaissant leur contexte et qu'il faut envisager avec circonspection tout propos du Front National.
Par contre rejeter d'emblée une déclaration, le sens même d'une déclaration parce qu'elle vient du FN me semble bien éloignée de la soi disant "réflexion" revendiquée par madame la professeure de philosophie.

Citer
Un quatrième a ajouté que dans la même veine, l'idée que les musulman-e-s devraient se désolidariser des actes terroristes sous-entendait que par défaut les musulman-e-s seraient potentiellement solidaires, ce qui participait du même fameux amalgame que tout le monde dit rejeter, tout en le reconduisant sans cesse.
je suis d'accord.

Citer
"Justice a été rendue" ?

Puis mes élèves m'ont également fait part de leur perplexité face à certaines expressions employées par la presse ou par des hommes politiques :

- "Madame, dire que les terroristes, sont des "monstres", des "barbares", c'est dire qu'on ne peut pas comprendre ce qui les a conduit à agir ainsi ?"

- "En disant cela, on fait comme si ce n'étaient pas vraiment des humains, comme s'ils ne faisait pas pas partie de notre société, et on ne se donne pas les moyens de comprendre, on ne prend pas nos responsabilités".

Plusieurs se sont souvenus d'un cours sur Hannah Arendt à propos d'"Eichmann à Jérusalem" et ont rappelé que comprendre les causes d'actes moralement injustifiables ne conduisait pas à excuser ces actes, mais qu'au contraire, c'était une manière de prendre ses responsabilités en réfléchissant à comment prévenir, à l'avenir, ce genre d'actes.

La réflexion est ici pertinente mais elle ne va pas assez loin. D'abord elle ne pose pas la question de la responsabilité des décisions que j'ai évoqué plus haut.
Et surtout, mais ça je ne peux pas savoir si madame la professeure le sait, elle n'introduit pas la notion de PERCEPTION, qui est à mon avis la notion la plus importante et plus primordiale qui existe.

Car la recherche prouve de plus en plus, de nos jours, que ce n'est pas seulement les évènements que nous vivons qui nous façonnent, mais bien la manière dont nous les percevons !!!

Autrement dit,  deux personnes peuvent vivre EXACTEMENT la même vie et les mêmes évènements tout pareil, et une sera heureuse parce qu'elle est optimiste et ne laisse pas les évènements négatifs l'atteindre et l'autre sera malheureuse parce qu'elle est pessimiste, anxieuse etc.

Cela est une vérité prouvée par la recherche. Et qui d'ailleurs explique parfaitement comment certaines personnes vont devenir terroristes et d'autres pas, même s'ils ont un parcours similaire.

Ca aurait été très important d'amener ça dans la discussion, si madame la professeure avait connaissance de ce fait.

Citer
Il a alors semblé urgent aux élèves que l'Etat se pose les bonnes questions et agisse sur les vraies causes de cette violence, sans la rejeter dans l'altérité radicale du barbare, ni celle de l'Islam ou encore celle de l'immigration.

Un élève me demande en effet : "Vous pensez qu'ils vont vraiment prendre leur responsabilités et vraiment chercher les vraies causes, Madame ?".
Mmmm. Très intéressant. les "vraies causes". Et c'est quoi, les "fausses causes" ? Encore une fois, les terroristes ne sont pas devenus terroristes parce qu'ils étaient pauvres et maltraités. Les terroristes sont devenus terroristes, parce qu'étant pauvres et maltraités (peut être, je ne connais pas bien leur parcours), ils ont décidé de se radicaliser. ILS ONT DÉCIDÉ. D'ailleurs apparemment, dès l'orphelinat, tout jeunes donc, ils étaient déjà pleins de colère et de rancoeur. Ca indique bien une disposition individuelle.
C'est quoi les "vraies causes" ? Qu'ils étaient orphelins ? En quoi l'Etat est responsable ?

Parce que si les "causes" du terrorisme c'est être pauvre et maltraités socialement et en tant que musulman, que dire alors des princes d'arabie connus pour financer le terrorisme ? Sont-ils pauvres ? sont-ils maltraités ? Leur musulmanie est-elle décriée ? Que nenni. Et pourtant....

Si l'Etat est responsable de la précarité, celle ci n'est pas une cause de terrorisme pour autant. Et pourtant, l'Etat devrait rétablir la redistribution des richesses.

Citer
Il a souligné que le fait que les terroristes soient morts étaient "une perte pour nous tous", puisque les interroger auraient permis de mieux comprendre leur parcours, de mieux saisir ce qui les avait conduit là. Un deuxième s'est aussi indignée que le "Figaro" puisse titrer : "Justice a été rendue", puisqu'il lui semblait clair que la justice c'était un procès, un jugement, une peine, le tout conformément aux lois.
D'accord.

Citer
Paris, capitale du monde ?

Les élèves ont aussi questionné l'ampleur de la mobilisation, tant à l'échelle nationale qu'internationale.

Comment expliquer la disproportion entre cette mobilisation en France et celle ayant suivi la mort des enfants de Toulouse en 2012 ?

Comment expliquer que le monde entier vienne à Paris, quand ailleurs d'autres massacres ont eu lieu dans l'indifférence ?

Comment, si ce n'est parce que toutes les vies n'ont pas la même valeur pour tout le monde, et parce que "quand ce sont des gens connus, ça mobilise plus que quand c'est des enfants juifs ou des gens en Afrique ?".

Que des adolescents questionnent le discours majoritaire, qu'ils interrogent ce qu'ils perçoivent comme des injustices, tout ceci est en réalité une excellente nouvelle, et ce questionnement est partagé par des élèves de milieux très différents.

La focalisation sur les élèves racisé-e-s de banlieue vise à construire la figure d'élèves descendant-e-s de l'immigration qui seraient intrinsèquement rétifs à "nos" valeurs, à savoir complaisants à l'égard de la violence terroriste.

C'est cette même perception déshumanisante de ces élèves-là qui explique que personne ne fait écho, depuis la semaine dernière, aux angoisses profondes, au mal-être des élèves s’identifiant comme musulman-es et se demandant si un avenir est encore possible pour elles/eux en France.
Je ne vais pas répondre en détail car j'ai déjà répondu sur le pourquoi du comment de la mobilisation, et du mécanisme de la mort au kilomètre. Ces adolescents en question pourraient aussi se poser et leur professeure est censée être là pour ça, le problème de leur responsabilité individuelle en tant qu'humains et en tant que public.
Car la presse écrite doit aussi se vendre et si cette presse obéit au mécanisme du "mort au kilomètre", c'est aussi parce qu'elle sait que son public, dont ces adolescents font partie, est plus intéressé par le mort en bas de chez soi que par un attentat à l'autre bout du monde.

Donc en tant que public, n'est ce pas aussi à l'être humain de s'intéresser de lui même à d'autres choses et à faire évoluer la presse par une attitude commune.

Il aurait donc été intéressant de parler aussi de la remise en cause personnelle, non pas en tant que musulman car justement il ne s'agit pas de religion ici, mais bien en tant que citoyen. Et je pense que si on doit se poser la question de ce que doit faire l'Etat, on peut tout autant se poser la question de ce qu'on doit faire soi même, en tant que citoyen. Car si tout le monde se pose la question, et si tout le monde se met à réfléchir, on a tous à y gagner.

Enfin, en conclusion, j'aurai souhaité que madame la professeure de philosophie ne fasse pas comme si tous ses élèves et tous les élèves qui ont eu des réactions de rebellion étaient des montaignes et des aristotes en herbe se posant forcément les bonnes questions. Il y en a aussi qui sont simplement des adolescents et qui n'ont que faire des contraintes qu'on leur impose.

Voilà voilà.

Mon prochain post sera sur l'enquête sur les attentats.

Hors ligne Val

  • Administrateur
  • Smart Citoyen Incurable
  • *****
  • Messages: 19242
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #162 le: 25 janvier 2015 à 13:42:13 »
Dans ma recherche, je n'ai pas trouvé d'article qui soit aussi fourni que je le voulais, les médias faisant également la part belle à tout un tas de "déclarations" qui ne sont pas des faits.
Ici un article du Monde, du 12 janvier, donne au moins les liens entre les événements et les pistes suivies par l'enquête.
Dès que je pourrai je rajouterai des scans du canard enchaîné, il faut que je lise d'abord.  :merci: :merci: :merci:

Article du monde
Citer
L’enquête sur les assassinats de Charlie Hebdo et les attaques qui ont suivi à Montrouge (Hauts-de-Seine), à la porte de Vincennes et peut-être même à Fontenay-aux-Roses (Hauts-de-Seine), promet d’être longue. L’ampleur de la tâche est gigantesque : trois services de police sont mobilisés – la police judiciaire parisienne, la sous-direction antiterroriste et la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). La section antiterroriste du parquet de Paris dirige l’ensemble.

Les auteurs sont morts mais les enquêteurs cherchent à comprendre comment ces actes ont été préparés et à identifier leurs éventuels complices. On ne sait toujours pas si les frères Kouachi et Amedy Coulibaly ont échangé des mails, s’ils se sont appelés ou s’ils se sont donné rendez-vous avant leur funeste entreprise. Ni qui ils avaient informé dans leur entourage. Mais des éléments nouveaux sont apparus ce week-end, notamment une vidéo dans laquelle le preneur d’otages de Vincennes revendique ses actes. Une partie du montage ayant été réalisée après les attaques, la question d’éventuels complices, toujours vivants, se pose.

    La vidéo du preneur d’otage et ses complices

Dimanche matin, alors que des millions de Français s’apprêtent à manifester pour crier leur refus du terrorisme et rendre hommage à ceux qui ont osé le défier, une vidéo de sept minutes, référencée « soldat_du_califat », tourne sur les sites Dailymotion et YouTube. Aussitôt alerté, le ministère de l’intérieur cesse sa diffusion. Le Monde a pu visionner ces images avant qu’elles disparaissent de la toile.

En lettres capitales sur un fond noir, la vidéo commence par dresser le bilan des attaques : « Amedy Coulibaly (…) auteur des attaques bénies de Montrouge où il a exécuté une policière le 8 janvier. Le lendemain, il mène une attaque porte de Vincennes où il prend en otage 17 personnes dans une épicerie juive et exécute 5 juifs ». Elle montre également des images de la façade de l’Hyper Cacher de la porte de Vincennes. Ces éléments prouvent qu’une personne est intervenue sur le montage après la mort d’Amedy Coulibaly.

On voit ensuite le preneur d’otages faire quelques pompes, puis poser en quatre endroits différents pour répondre à des questions dont le texte s’affiche sur une diapositive noire. La mise en scène est très soignée, le ton calme. Le film a une ambition didactique et prosélyte.

En tunique beige, un foulard gris et noir sur la tête, Amedy Coulibaly explique d’abord avoir « fait allégeance au calife dès la proclamation du califat ». En veste de combat, assis sur un canapé beige, il affirme ensuite avoir commis des actes « contre la police » et il évoque les attaques terroristes menées par « les frères de notre équipe » dans les locaux de Charlie Hebdo. « On a fait les choses un petit peu ensemble, un petit peu séparés, c’était plus pour que ça ait plus d’impact ». Il déclare avoir versé à l’un des frères Kouachi « quelques milliers d’euros pour qu’il finisse à boucler ce qu’il avait à acheter ». « On arrive à se synchroniser pour sortir en même temps pour que personne ait de problème ».

Adossé contre une bibliothèque, il dénonce ensuite les actions de la coalition internationale. « Vous attaquez le califat, vous attaquez l’Etat islamique, on vous attaque. Vous ne pouvez pas attaquer et rien avoir en retour. Alors vous faites votre victime comme si vous ne comprenez pas ce qui se passe. (…) Vous tuez des civils, vous tuez des combattants, vous tuez. Pourquoi ? Parce qu’on applique la charia ? Même chez nous, on n’a pas le droit d’appliquer la charia ? C’est vous qui décidez de ce qui va se passer sur la terre, c’est ça ? »

Enfin, en robe blanche, un fusil-mitrailleur posé à sa gauche, il exhorte ses « frères musulmans » et tous les hommes « pleins de vigueur » qu’il dit avoir croisés dans les « mosquées de France » et de la « région parisienne », à « défendre l’islam ». « Que faites-vous mes frères ? »


    Des caméras GoPro pour filmer les assassinats

Le terrorisme, c’est aussi une diffusion à grande échelle de l’horreur. Mohamed Merah, l’auteur des assassinats de Toulouse, en 2012, avait filmé ses attaques avec une caméra GoPro. Amedy Coulibaly et les frères Kouachi l’ont imité : une caméra a été retrouvée dans la voiture abandonnée par les frères, après l’attaque de Charlie Hebdo, dans le XIXe arrondissement de Paris.

Amedy Coulibaly « avait une caméra GoPro sur lui et un ordinateur, a par ailleurs confirmé l’un des otages de l’Hyper Cacher au journal Libération. Il a sorti la carte mémoire de la caméra, l’a mise dans l’ordinateur et a semblé manipuler ses images sur l’écran. » Les cartes mémoire sont en cours d’exploitation. On ne sait pas si les images de ces attaques ont été diffusées sur internet.

    La bombe de Villejuif

Sur l’une des diapositives de la vidéo tournée par Amedy Coulibaly, alias « Abou Bassir Abdallah Al-Ifriqi », on peut lire : « Il a aussi posé une charge explosive sur le réservoir d’une voiture qui a explosé dans une rue de Paris ».

Aucune bombe n’a explosé dans les rues de Paris mais il pourrait s’agir de l’engin explosif placé sur le pneu arrière gauche d’une Kangoo stationnée à Villejuif (Val-de-Marne). La charge a explosé, jeudi 8 janvier à 20 h 45, sans faire de blessé. La section antiterroriste est saisie des faits depuis dimanche. Les enquêteurs cherchent à déterminer si les explosifs utilisés à Villejuif sont les mêmes que ceux retrouvés dans l’Hyper Cacher.

    Le lien entre l’agression de Fontenay et l’attaque de l’Hyper Cacher

L’agression par balles d’un joggeur, sur la coulée verte, à Fontenay-aux-Roses (Hauts-de-Seine), dans la soirée du 7 janvier, pourrait avoir un lien avec les attentats de Charlie Hebdo. Les étuis percutés retrouvés à Fontenay sont les mêmes que ceux du pistolet automatique Tokarev ramassé dans le supermarché. La section terroriste du parquet de Paris est saisie de ces faits.

Le joggeur de Fontenay-aux-Roses, qui est toujours entre la vie et la mort, a croisé un homme qui lui a tiré dessus à plusieurs reprises. A l’arrivée des secours, il était toujours conscient, et il a décrit son agresseur : un homme « vêtu d’une doudoune noire à col de fourrure, rabattu sur capuche » qui a pris la fuite en direction de Sceaux. Il n’est pas certain qu’il s’agisse d’Amedy Coulibaly mais il vivait, à Fontenay-aux-Roses depuis deux ans, et les cinq étuis retrouvés sur la coulée verte correspondent à ceux ramassés dans le supermarché. Des expertises sont en cours pour savoir s’il s’agit de la même arme que celle utilisée à Montrouge.

    Fin des gardes à vue

Les treize gardes à vue menées ces quatre derniers jours ont toutes été levées. La mère et l’une des neuf sœurs d’Amedy Coulibaly ont été entendues par les policiers, mais elles sont ressorties libres, comme toutes les personnes interpellées dans l’entourage des frères Kouachi. Les perquisitions menées à Gennevilliers, Reims et Charleville-Mézières dans l’entourage des frères Kouachi, mais aussi à Bagneux, Fontenay et Grigny, dans le quartier de la Grande borne, là où Amedy Coulibaly a grandi, n’ont, semble-t-il, pas été très fructueuses.

    Le rôle d’Hayat Boumeddiene

Les enquêteurs recherchent toujours Hayat Boumeddiene, la compagne d’Amedy Coulibaly, avec laquelle il était marié religieusement depuis cinq ans. Hayat Boumeddiene a quitté l’Europe, le 2 janvier, depuis Madrid. A-t-elle été en contact, ces derniers jours, avec son compagnon, après les attentats ? La jeune femme a rejoint Istanbul, d’où elle pourrait avoir gagné les zones de combat, en Syrie.


Autre article : des proches de coulibaly écroués

Citer
Quatre complices présumés d’Amedy Coulibaly ont été mis en examen dans la soirée du mardi 20 janvier, des chefs d’« association de malfaiteurs terroriste en vue de commettre des crimes d’atteintes aux personnes ». Ils ont été placés en détention provisoire conformément aux réquisitions du parquet.

Arrêtés en fin de semaine dernière en région parisienne, les quatre hommes, âgés de 22 à 28 ans, sont soupçonnés d’avoir apporté un soutien logistique, notamment en armes et en véhicules, au djihadiste Coulibaly. Ce dernier avait tué une policière à Montrouge, le 8 janvier, au lendemain de la tuerie perpétrée à Charlie Hebdo par les frères Saïd et Chérif Kouachi. Il avait ensuite abattu, le 9 janvier, quatre clients ou employés juifs d’un supermarché casher de la capitale, avant d’être tué dans l’assaut des forces de sécurité.

Le procureur de Paris, François Molins, a détaillé, mercredi matin au cours d’une conférence de presse, l’enquête menée sur les attentats parisiens déjà forte de « plus de 4 000 procès-verbaux » et « 2 000 scellés ». Des investigations tous azimuts qui ont surtout porté leurs fruits, comme l’admet M. Molins, « sur le volet Coulibaly ».

Lire aussi : La piste belge pour l’arsenal de Coulibaly
« Logement conspiratif »

Un appartement occupé par le tueur depuis le 4 janvier à Gentilly (Val-de-Marne) a notamment été mis à jour. Dans « ce logement conspiratif », selon l’expression du procureur, où Amedy Coulibaly aurait tourné sa vidéo de revendication, deux valises étaient entreposées dans la salle de bains. Dans la première, un gilet tactique, un Coran, une loupe, deux paires de jumelles, une dague et des images d’un drapeau djihadiste. Dans la seconde, quatre pistolets automatiques Tokarev, un revolver, un gyrophare, quatre détonateurs pyrotechniques et un chalumeau.

A l’intérieur d’une Renault Mégane stationnée à proximité du supermarché casher, les enquêteurs ont découvert une enveloppe portant la mention « Pour Amedy » contenant la photocopie d’une pièce d’identité de la mère d’un certain Willy P., un ami d’enfance du tueur. Ils ont grandi ensemble dans la cité de la Grande-Borne à Grigny (Essonne). Willy P., Christophe R. et Tonino G. auraient été présents lors de l’achat, début janvier, de la Mégane pour le compte d’Amedy Coulibaly.

L’enquête a permis d’établir que les trois hommes se sont également rendus à plusieurs reprises fin décembre 2014 dans des armureries de Paris et de la petite couronne afin d’acquérir du matériel pour le compte de Coulibaly, notamment des gilets tactiques, plusieurs couteaux et un Taser.

Un quatrième homme se retrouve impliqué parce que son ADN a été identifié sur les armes retrouvées dans la planque de Gentilly. L’étude des relevés téléphoniques permet d’établir que ce quatrième homme était très souvent présent aux côtés d’Amedy Coulibaly ou au moins en contact avec lui, notamment les jours précédant les tueries.

Aucun des quatre complices présumés de Coulibaly n’a d’antécédent en matière de terrorisme. Le casier judiciaire de Tonino G. est même vierge. Condamné en 2011 pour trafic de drogue, Mickaël A. aurait rencontré Amedy Coulibaly lors de son dernier passage en prison.

Hors ligne Val

  • Administrateur
  • Smart Citoyen Incurable
  • *****
  • Messages: 19242
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #163 le: 25 janvier 2015 à 13:47:35 »
Ce fil est donc maintenant déverrouillé. Brisons là, je vous prie, la dispute "je suis charlie" "je ne suis pas charlie". Et au moins soyons d'accord pour dire que sur ce forum, tout le monde a le droit d'avoir son opinion, et que personne ne veut que l'autre "soit charlie" ou "ne soit pas charlie".
Nous sommes là pour débattre et essayer de nous convaincre, mais certainement pas pour exiger de l'autre quoi que ce soit.

Mettons nous d'accord sur le fait que le forum ne reflète pas ce qui se passe dehors et qu'on ne peut pas en vouloir aux membres du fofo de ce qui se passe à l'extérieur dans nos vies.

Je souhaite aussi dire à tous que je vous estime fort pour votre retenue et votre volonté d'élever le débat.

Bien sûr le fil reste ouvert pour tout ce qui a trait à l'attentat, enquête, article, déclarations. Et bien sûr on peut encore parler de "je suis charlie" "je ne suis pas charlie", tout ce que je vous demande c'est qu'on ne tombe pas dans une dispute à nouveau, étant donné que nos positions restent fermes de part et d'autres.

Bien Cordialement,  :fleur2: :fleur2: :fleur2:

Val.

Hors ligne reveillonsnous

  • Modérateur Global
  • Smart Citoyen Prometteur
  • *****
  • Messages: 5846
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #164 le: 26 janvier 2015 à 01:18:58 »
Et je suis, pour ma part, depuis le départ profondément partagée sur cette question d'être ou ne pas être Charlie.
Au point d'ailleurs qu'en lisant les posts de Val ci-dessus, je me suis demandée si je ne ferais pas partie de ces gens :
Citer
N'existe-t-il pas aussi des gens, qui, voyant le raz de marée "charlie", se sont sentis agressés alors que personne ne leur demandait rien ? Des gens qui, parce qu'ils ne sont pas forcément très sûrs d'eux même et de leur opinion, ont ressenti ce grand élan comme une injonction à "être charlie", alors même que l'injonction n'existait que dans leur tête ?
Je pense qu'ils existent.


M'enfin ...

Je voulais vous faire partager une lecture, qui propose une réaction un peu décalée.

Je l'ai trouvée intéressante

Citer
Ma rage est ingouvernable


TRIBUNE

Je ne veux pas écrire là-dessus. Je ne veux pas écrire sur le massacre qui a eu lieu aujourd’hui dans ma ville. J’ai grandi à Belfast, les oreilles farcies des clichés de la condamnation et de la consternation molle contre l’horreur pure et simple. Du bruit des gens piétinant et se débattant dans leur quête de sens. Je sais bien ce que cela produit et à quoi cela se résume. Il n’y a pas de sens. Je n’ai pas le souvenir d’un temps où je ne l’ai pas su.

Show content
Je ne veux pas m’associer à la déclaration débordante de bonnes intentions, mais profondément erronée, selon laquelle c’est une attaque contre nous tous. C’est une attaque contre eux. Comment je le sais ? Parce qu’ils sont morts. A 11 heures, ils étaient vivants. A midi, ils étaient morts. Dire qu’il s’agit d’une attaque contre nous tous est une sottise inconsidérée.

Ces gens sont morts. Ils ont cessé d’être. C’est le plus immense, le plus rapide et le plus triste des faits qui soit - maintenant et pour toujours. Ils sont partis. Ils ne sont plus là. Personne ne peut dire ou écrire quoi que ce soit qui atteigne la magnitude de ce fait. Une douzaine de vies humaines, des vies riches, complexes, pleines de contradictions, abruptement interrompues. Catégoriquement terminées. J’ai passé des décennies de fixation sur l’impossibilité d’évoquer le poids d’une vie perdue. Ça ne se peut simplement pas. Nous ne pouvons que baisser la tête et tenir nos langues, face aux lois physiques impitoyables de la mort.
 
 

Enfant, j’ai vu un policier mourir dans la rue. Je ne suis même pas sûr de l’âge que j’avais - 7 ou 8 ans (je me souviens d’avoir été abasourdi qu’il n’y ait eu personne pour m’empêcher de voir, que personne ne m’ait détourné ou couvert les yeux, n’avaient-ils pas remarqué que j’étais un enfant ? N’avaient-ils pas honte ?).

Je me souviens très clairement de deux choses. Je me souviens de la pluie, façon Belfast. Quelque chose clochait dans cette pluie qui tombait sur le visage tourné vers le ciel de cet homme. Naturellement, je me souviens du sang, de la quantité prodigieuse de sang. Ce n’est pas que je n’arrivais pas à croire qu’un être humain puisse contenir autant de sang. C’est que j’attendais que quelqu’un me dise que, d’une certaine manière, c’était pour de faux. Que le sang était une sorte d’erreur, un enfantillage de ma part.

Je me souviens aussi de mon mal à la tête étrange et instantané, un mal de tête terrifié - presque comme si j’avais un trou au sommet du crâne. Il m’a fait très peur, ce mal de tête. C’était comme une sorte de panique, d’incrédulité, une stupéfaction foudroyante. Il m’a fallu des années pour comprendre de quoi il s’agissait.

En vérité, je me souviens d’autre chose. Je me souviens de m’être promis, quelques années plus tard, que je n’écrirais jamais là-dessus. Jamais.

Aujourd’hui, ce mal de tête est de retour. Mais aujourd’hui, je sais ce que c’est.

C’est la rage.

Ma rage est ingouvernable. Ma rage me domine complètement. Je peux à peine respirer, à cause de cette simple, de cette étouffante rage.

Je connais les gens qui ont fait ça. Je les ai rencontrés, eux et leurs pareils, à de nombreuses reprises, à Belfast. Ces gens sont les mêmes partout dans le monde. Pérou, Colombie, Belfast, Paris. Remarquable uniformité. Les deux traits dominants qu’ils partagent sont la bêtise et l’arrogance. Intellectuellement et moralement, c’est un voyage au pays du vide. Il n’y a rien. Nous sommes au cœur d’un univers de stupidité, d’une absence totale de quoi que ce soit qu’on puisse raisonnablement appeler une pensée. L’ignominie d’aujourd’hui n’a ni raison ni explication. Il n’y a pas de thèse. Pas de politique. Pas de religion. Pas même vraiment d’émotion adulte. C’est le caprice mortel d’un bambin mégalomane doté des pleines capacités de nuire d’un adulte.

Je les ai rencontrés - les ignares de l’IRA et les têtes vides de l’UVF (Ulster Volunteer Force). J’imagine qu’ils sont plutôt bien assortis avec les génies du Sentier lumineux, les Einstein de Boko Haram et les Prix Nobel de l’Etat islamique. Ils sont crétins et abjects à un point que nous avons, pour la plupart, du mal à imaginer.

L’imagination est le mot clé ici. C’est un tel composant de l’intelligence, de l’empathie, de la compréhension. Il est peu probable que je te plante un couteau dans la tête parce que je suis capable d’imaginer ce que ça donnerait si tu me le faisais, et que cela me frappe comme quelque chose de désagréable et d’inutile. Tu ne tues pas les gens si tu es capable de ce petit exercice d’empathie. Tu ne les fais pas exploser. On peut parler des traumatismes des gens, de leur histoire, de leur culture ou de leurs griefs. Mais tuer sans hésitation pour un credo à moitié formé est un des meilleurs tests de Q.I. L’imagination est une pièce d’équipement vitale. Je ne suis pas sûr qu’une conscience puisse exister sans.

Comme exemples d’imbécillité, ils sont tous fiévreusement superbes. Mais quand on combine la naïveté inepte avec leur arrogance, leur massive, écrasante confiance en eux… Eh bien, c’est parti ! Leur inamovible absolutisme alimente leur bêtise et bloque tout autre progrès, toute autre vie. Stupidité et arrogance, les jumeaux parfaits. Le duo fatal. De fait, au bon dosage, c’est exactement ce qu’il faut pour tuer des gens. Le cercle n’est pas vicieux. Il est apocalyptique.

Les personnes complexes, drôles et passionnantes qui ont été tuées aujourd’hui se sont trouvées nez à nez avec leur contraire. Des machines de conviction totale au Q.I. éprouvé. Et la triste vérité que tout habitant de Belfast connaît, c’est que cette bataille ne se termine que d’une façon. Une seule. La complexité, la générosité et l’humour n’ont pas la moindre chance face à la rage hébétée et à la haine certifiée.

Ils ont tué des mecs qui dessinaient des Mickey ! Des caricaturistes. Ils ont tué les blagueurs et les farceurs. Ils ont tué des gens qui vivaient pour vous faire rire. Ça mérite d’être répété. C’est la raison pour laquelle ils les ont tués. Ces gens ont été tués par des débiles despotiques parce qu’ils étaient drôles. L’univers de la drôlerie est entré en collision avec les profondeurs abyssales du pas drôle du tout. Ils ont rencontré les privés définitifs d’humour, les infiniment choquables. Et ils ont été massacrés.

Ma rage m’étouffe. J’arrive à peine à respirer. Si je devais écrire sur aujourd’hui, j’écrirais sur l’étrange différence entre les deux villes que je connais le mieux, Belfast et Paris. Elle semble particulièrement évidente aujourd’hui. La ville est blessée comme Belfast ne l’a jamais été. J’ai grandi généreusement caparaçonné, pas par l’indifférence mais par l’habitude. Malgré son histoire belliqueuse, Paris n’a pas l’air bâtie pour ça. Qu’on l’aime ou qu’on la déteste, Paris tend à évoquer la ravissante brunette à la peau douce, indépendante, insaisissable, qui fait tourner sa jupe en vous échappant légèrement, essentiellement insouciante et impossible à ne pas aimer.

Pas comme Belfast, l’affreux jojo de la classe. Né pour la bagarre et les égratignures, arborant placidement des générations de bobos et cicatrices, tout en se grattant l’imperturbable cul, avec l’air qu’aucune autre forme d’existence ne soit possible.

Ces deux fantasmes sont injustes et bêtement littéraires. Mais je sens leur présence aujourd’hui, je l’avoue. Et si cette ville est blessée, ses citoyens sont perdus. Les Parisiens n’ont pas l’air de savoir comment réagir. Ils sont comme des enfants blessés, leur douleur grièvement augmentée par l’incompréhension, par une insupportable stupéfaction. Et ils ne savent pas traiter les sentiments d’étrange calamité et de honte de l’espèce que ces choses apportent toujours.

Presque tous les Parisiens que je connais connaissaient au moins une des personnes tuées ou blessées. Ils m’en ont parlé toute la journée. Des petites eulogies, tantôt interrompues par les larmes, tantôt délivrées dans un étourdissant staccato. Untel adorait Woody Allen, tel autre était un fanatique des Marx Brothers. Celui-ci aimait son chien. Celui-là avait le vertige. Un fondu de jazz, un rire bizarrement contagieux. La coupe de cheveux la plus ouvertement geek qu’on ait jamais vue. Les détails sont modestes et quotidiens. Le ton est uniformément affectueux et atterré. Les effets cumulés sont très humains, très ordinaires. Presque personne n’exprime de la colère. Presque personne n’ose.

Nous étions plus à l’aise avec ça dans le temps, à Belfast. On pouvait se lâcher. Et ne faisons pas semblant de ne pas savoir pourquoi. Il n’y avait pas de pression supplémentaire au scrupule, nul besoin de faire attention. Toute la journée, j’ai regardé et écouté des commentateurs parler avec urgence de racisme et d’incitation à la peur.

En vérité, de telles remarques sont importantes, vitales même. Mais, aujourd’hui, je suggère humblement que si c’est votre première pensée, vous avez un problème. Quelque chose a très mal tourné.

Ils ont tué les rigolos parce qu’ils étaient rigolos.

Quelques journalistes se sont quasiment déshonorés. Et ils ont prouvé ce que je craignais depuis longtemps. Que le relativisme monomaniaque corrode les derniers vestiges de l’intégrité de la presse bourgeoise soi-disant de gauche. Le scrupule relativiste n’est pas de mise aujourd’hui. Ce n’est pas la première chose à dire. Pas la seule chose à dire.

Le pardon est la part d’amour humain que j’ai toujours le plus admiré, et avec laquelle j’ai toujours eu le plus de mal dans ma vie. Je me débrouille pas mal avec tout le reste, mais je ne suis pas tip-top en pardon. Au moins, j’y pense tout le temps. Même un jour comme aujourd’hui. C’est déjà ça.

Mais ma rage n’a pas tort. Je ne réclame ni vengeance ni mort. Je ne cherche ni punition ni même réparation. Il y a des choses qui doivent nous plonger dans la rage. Il est normal d’être en colère contre l’injustice, la souffrance et l’inégalité et, comme dit Dylan Thomas, nous devons «enrager contre la mort de la lumière».

Je ne sais pas quoi écrire mais je vais suivre le conseil de Dylan Thomas. Ils ont tué les rigolos parce qu’ils étaient rigolos. Ce n’est pas une attaque contre nous, c’était une attaque contre eux. Et je ne sais pas bien quand j’en aurai fini d’enrager contre la mort de leur lumière.

Quelques jours ont passé, et ma rage est une gueule de bois, un mauvais goût dans la bouche.

Comment je me sens ? Qu’est-ce que ça peut vous faire ? Et franchement, vous préférez ne pas savoir.

Je me sens expérimenté, voilà comment je me sens. Expérimenté. Vous êtes fouillés à l’entrée des supermarchés ? Je faisais ce truc à l’âge de 8 ans. Il y a des flics et des soldats partout ? Quand j’ai quitté l’Irlande du Nord, c’était devenu grotesque qu’il n’y en ait pas. Je déteste mon expérience. Elle me dégoûte.

Je me sens aussi tendre et inquiet. Pour vous, mes doux amis français. Je vous regarde marcher et vous tenir debout, allumer des bougies et avoir l’air perplexe. Je vous écoute m’appeler et me demander si ce que vous ressentez est normal. Je ne peux pas vous répondre. Parce que je ne me souviens plus de si longtemps en arrière. Je ne me souviens plus de rien qui ressemble à la première fois.

Je ne suis pas du tout Charlie. Et vous non plus. Ils vendaient une poignée d’exemplaires. Ils étaient au bord de la faillite. Déjà le vieux discours revient en rampant - ils étaient irresponsables, obsédés. Et puis, ils étaient pas un peu louches ? Le jeu de la gauche et de la droite se réaffirme et les gens prennent position. Nous n’étions pas Charlie. Mais faites vos badges, vos marches et vos veillées. C’est une consolation et une distraction. Je comprends que vous ressentiez le besoin de faire quelque chose. Mais ils sont toujours morts. Et d’autres sont morts depuis. Si marcher vous fait du bien, marchez.

Je n’ai vraiment pas envie de dire ce que je vais dire.

Ça ne changera rien du tout.

Ce n’est pas vous qui déciderez quand ça va s’arrêter.

J’étais enfant lors de la première campagne de ce genre à Belfast. Je me souviens encore des affiches géantes. «SEVEN YEARS ARE ENOUGH !» (1). Même enfant, j’ai ri. Vingt-trois ans plus tard, le rire était creux quand ça s’est (plus ou moins) arrêté.

Je suis envahi de tendresse pour les Français (et croyez-moi, ce n’est pas ce qu’on ressent pour vous tous les jours). L’important, ce n’est pas ce que je ressens, mais ce que je souhaite, ce que j’espère. J’espère que vous n’aurez jamais mon expérience, mon habitude. J’espère que jamais, quand vous entendrez une bombe exploser dans un rayon d’un kilomètre, vous ne vous retourniez vers quelqu’un en disant : «Montparnasse, non ?», avant de reprendre immédiatement vos occupations. J’espère que vous ne maîtriserez jamais le truc qui consiste à allumer les infos pile à l’heure des sports pour éviter le bilan du carnage du jour dans votre ville.

J’espère, j’espère vraiment, désespérément, que vous ne finirez jamais par me ressembler.

(1) «Sept ans ça suffit !»

   
"Il y a une guerre des classes, c'est un fait, mais c'est ma classe, la classe des riches qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner."
Warren Buffett

"l'homme a cherché Dieu et pour son malheur il a trouvé les religions".
Theodore Monod

Hors ligne kiosk

  • Smart Citoyen Courageux
  • Messages: 4835
    • Pôv' con
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #165 le: 31 janvier 2015 à 14:43:05 »
Il semblerait que Coulibaly avait une GoPro et qu'il aurait filmé son agression à l"Hyper Cacher.

N'en déplaise aux bas du front et autres excités de la récidive, les statistiques sont formelles : les individus ayant commis au moins un crime sont plus nombreux que ceux qui en ont commis deux ou plus.

Hors ligne kiosk

  • Smart Citoyen Courageux
  • Messages: 4835
    • Pôv' con
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #166 le: 05 février 2015 à 19:53:18 »
Petite prise de bec avec Joseph Macé-Scaron, qui ne prise guère mes montages sur le FN (mon compte sur Marianne a été bloqué pour cette raison). Lui, il y voit des injures publiques, y compris apparemment quand je me contente de compiler dans un montage une série de photos d'actualité rappelant les exploits du FN (antisémitisme, islamophobie, racisme, violence). Moi, j'y vois autre chose, et d'autres intentions surtout.

Mais bon, il a peut-être plus de talent que moi pour différencier le combat politique par l'humour et l'injure haineuse. Par conséquent, je me fierai à son jugement en me calquant provisoirement sur ce que J M-S tweet ou retweete, assuré qu'il n'y aura là aucune injure.
Je constate qu'il a retweeté un dessin qui se moquait du roi Abdallah et de sa famille. Il est donc licite de se moquer d'un arabe mort.
Ce que je vais tenter de faire ici, bien que ce ne soit pas trop mon truc...

N'en déplaise aux bas du front et autres excités de la récidive, les statistiques sont formelles : les individus ayant commis au moins un crime sont plus nombreux que ceux qui en ont commis deux ou plus.

Hors ligne kiosk

  • Smart Citoyen Courageux
  • Messages: 4835
    • Pôv' con
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #167 le: 05 février 2015 à 23:13:22 »
Pour conclure cette petite prise de bec avec Macé-Scaron, j'ai tenté une expérience : rediffuser sur Marianne une image que JM-S avait lui-même retweetée comme drôle. Ça n'a pas loupé, la modération a censuré son propre patron !

N'en déplaise aux bas du front et autres excités de la récidive, les statistiques sont formelles : les individus ayant commis au moins un crime sont plus nombreux que ceux qui en ont commis deux ou plus.

Hors ligne kiosk

  • Smart Citoyen Courageux
  • Messages: 4835
    • Pôv' con
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #168 le: 12 juin 2015 à 19:02:01 »



N'en déplaise aux bas du front et autres excités de la récidive, les statistiques sont formelles : les individus ayant commis au moins un crime sont plus nombreux que ceux qui en ont commis deux ou plus.

Hors ligne bili

  • Smart Citoyen Courageux
  • Messages: 3181
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #169 le: 15 décembre 2015 à 18:02:20 »
Citer
Il est soupçonné d'avoir armé Coulibaly: Claude Hermant, le facho qui vendait des armes aux islamos
Mardi 15 Décembre 2015 à 12:48
Frédéric Ploquin
Un couple suspecté d'avoir fourni des armes à Amedy Coulibaly, le tueur de la porte de Montrouge et de l'hyper casher, a été placé en garde à vue ce 15 décembre. Il s'agit de Claude Hermant et de sa compagne. Claude Hermant, un militant d'extrême droite, déjà en détention provisoire dans une enquête pour trafic d'armes, sur lequel Marianne avait enquêté en mai dernier. Nous republions en intégralité ce portrait de Claude Hermant ainsi que le droit de réponse qu'il nous avait demandé.

Un ancien du FN, c'est ballot!
Si ça se trouve les mecs qui ont armé les kamikazes de st Denis sont aussi des... noonnn...le complot pour exploser le score du FN...... :diable:

http://www.marianne.net/il-est-soupconne-avoir-arme-coulibaly-claude-hermant-facho-qui-vendait-armes-aux-islamos-100238704

Nous les fainéants, nous les cyniques, nous les extrêmes,
Foutons le bordel !

Hors ligne cervesia

  • Smart Citoyen
  • Messages: 2380
Re : Attentat fusillade à l'arme automatique à Charlie Hebdo.
« Réponse #170 le: 07 janvier 2017 à 21:40:02 »
aujourd'hui ça fait 2 ans ......je suis toujours choquée que des armes aient voulu gommer des dessins...
j'ai toujours cru que je vivais au pays de la libre expression...des arts....de la pensée libérée...
 :(
"Il n'y a point d'éloge flatteuse sans liberté de blâmer", Beaumarchais

 La neutralité favorise toujours l'oppresseur, jamais la victime. Le silence encourage le persécuteur, jamais le persécuté » (E. Wiesel).