Auteur Sujet: Refonder la justice au service de la démocratie  (Lu 327 fois)

Hors ligne Val

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Refonder la justice au service de la démocratie
« le: 04 février 2012 à 10:59:03 »
Voilà le projet ambitieux du syndicat de la magistrature. Je n'ai pas encore tout lu dans le détail, mais j'ai assez confiance dans ce syndicat car j'ai beaucoup utilisé leurs analyses sans faille des lois sécuritaires pour écrire des articles.
Bien sûr je compte sur vous pour me dire s'il y a des choses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord.
Je trouve quelque part que c'est comme ça que le pays devrait être gouverné. En s'appuyant sur les professionnels du secteur tout en vérifiant qu'ils ont à coeur l'intérêt public.  :super: :super:

Donc :

Citer
Dans la perspective des prochaines élections présidentielles et législatives, le Syndicat de la magistrature a travaillé tout au long de l’année 2011 à l’élaboration d’un projet pour la justice et les libertés.

Ce projet articule constats, analyses et idées de réforme. Il contient près de 200 propositions que nous avons voulues claires et précises, ambitieuses et réalistes.

Les sujets abordés sont nombreux : les nominations dans la magistrature, le parquet, la police judiciaire, le fonctionnement des juridictions, les droits des parties, le statut pénal des ministres et du chef de l’Etat, les contrôles d’identité, la garde à vue, la prison, les drogues, la liberté de la presse, la maladie mentale, la justice des mineurs, les droits des étrangers, les fichiers de police...

Ci-joints, les trois documents qui composent ce projet :

    un document synthétique, intitulé "Refonder la justice au service de la démocratie" , qui exprime les lignes de force de notre travail collectif et présente nos principales propositions de réforme ;

    un document plus précis, intitulé "Pour une révolution judiciaire" , qui contient le détail de nos positions ;

    un document récapitulatif ( "Annexe : les propositions" ), qui recense toutes les revendications que nous entendons soutenir dans le cadre de la campagne.

Ce projet a été adressé le 25 janvier aux candidats déclarés à l’élection présidentielle ainsi qu’aux principales formations politiques (cf. également les courriers d’accompagnement ci-joints).

Ci-dessous : le sommaire du document de synthèse.
SOMMAIRE

Refonder la justice au service de la démocratie

Une justice enfin indépendante et équitable...

* Garantir l’impartialité du Conseil constitutionnel

* Achever la transformation du CSM pour émanciper la justice

* Libérer l’action du ministère public et instituer une police vraiment judiciaire

* Revitaliser le principe du « juge naturel », garantie pour les justiciables

* En finir avec la culture de la soumission

* Démocratiser l’administration de la justice

* Restaurer et étendre la garantie de la collégialité

* Créer des droits nouveaux pour les parties

* Supprimer les procédures et juridictions d’exception

... pour des citoyens vraiment libres et égaux en droit

* Rendre la justice accessible à tous

* Sortir de la société de la surveillance et du contrôle

* Garantir les libertés fondamentales : réduire et mieux encadrer la garde à vue et la détention provisoire

* Entreprendre une décroissance pénale

* Stopper la répression des étrangers

* Mettre en oeuvre une nouvelle politique des drogues tournée vers la réduction des risques

* Abolir la prison « à la française »


Vous avez les documents détaillés en suivant ce lien.  :merci: :merci:

Hors ligne syberia3

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Re : Refonder la justice au service de la démocratie
« Réponse #1 le: 04 février 2012 à 16:20:53 »
Merci Val! Une perspective intéressante dans un contexte où s'achève la nomination des procureurs généraux ,nomination qui s'apparente à une véritable mainmise de l’exécutif et à une préemption des sept prochaines années  de la justice quelque soit l'issue des élections .Le CSM va devoir tenir bon et il ne pourra être efficace qu'avec l'appui des citoyens .
Comment espérer une meilleure justice quand le président de la république niant la loi constitutionnelle de la séparation des pouvoirs s'érige lui-même en justicier : voici un article polémique mais qui remet les pendules à l'heure :

Citer
Le grand entretien 21/01/2012 à 19h10
« En prenant parti pour les victimes, Sarkozy dévoie la justice »
Augustin Scalbert | Journaliste Rue89

 
Denis Salas, magistrat et universitaire, regrette la « bouc-émissarisation » du délinquant par le gouvernement actuel et prône la « justice restauratrice ».

Denis Salas (DR)

Magistrat et universitaire, ancien juge des enfants et juge d'instruction, Denis Salas est actuellement secrétaire général de l'association française pour l'histoire de la justice, directeur des Cahiers de la justice, et chercheur à l'EHESS.

A l'origine de l'expression « populisme pénal » en France, Denis Salas vient de publier aux éditions Les Arènes « La Justice dévoyée, critique des utopies sécuritaires ». Un essai à la frontière de la philosophie politique, illustré de nombreux cas concrets issus de l'expérience de terrain de son auteur. Entretien.

Rue89 : Vous écrivez que « les lois pénales sont souvent calibrées selon leur impact supposé sur l'opinion, non selon leur efficacité réelle ». Avez-vous des exemples concrets ?

« La Justice dévoyée » de Denis Salas

Denis Salas  : Oui. D'abord, je veux préciser que j'ai justement écrit ce livre pour m'interroger sur le sens de la multiplication des lois pénales depuis dix ans : 18 au total, 25 si l'on compte les lois de procédure, soit près de trois par an.

Pourquoi cette intensité, cette course, sans raison objective ? Parce qu'on ne peut pas dire que nous soyons un pays criminogène : il n'y a pas eu d'augmentation drastique de la délinquance pendant cette décennie. Au contraire, M. Guéant communique ces jours-ci sur une baisse de celle-ci.

Tout récemment, après la publication de mon livre, la loi mémorielle condamnant la négation des génocides, notamment arménien, est un très bon exemple. Elle sera très peu appliquée, car la loi Gayssot de 1991 (qui pénalise le génocide des juifs) l'est peu. Elle vise seulement à montrer à une partie de l'électorat qu'on adhère à ses thèses.

Mais il ne s'agit pas vraiment d'une loi sécuritaire...

C'est vrai, mais on est quand même dans la division du monde entre des « victimes » (la communauté arménienne) et des « bourreaux » (les Turcs). Cette loi remet en scène une guerre des mémoires.

Mais il y a des exemples beaucoup plus concrets, comme la loi qui pénalise l'occupation des halls d'immeubles, adoptée en 2003. Elle a été extrêmement peu appliquée, car elle est inapplicable : comment démontrer le délit d'entrave à la circulation dans un hall d'immeuble ? C'est impossible. Donc application très faible, mais effet dans l'opinion : rassurer, protéger.

Autre exemple tout à fait éclairant : la loi sur l'interdiction du port de la burqa dans les lieux publics. Le débat sur son adoption a fait un bruit phénoménal pendant des mois, mais elle est finalement très modérément appliquée, avec beaucoup de prudence de la part des policiers.

En l'occurrence, on peut vraiment opposer la frénésie législative et la prudence policière : les policiers n'appliquent cette loi qu'avec beaucoup de réticence, pour ne pas jeter de l'huile sur le feu et cristalliser un conflit avec ces femmes ou les dangereux terroristes qui sont supposés être derrière elles.

Du coup, vous dites qu'il y a dans le code pénal 10 000 incriminations, dont seulement 1% sont utilisées par les magistrats, et encore moins par les policiers...

Oui, ce sont des chiffres à la louche. Mais ce qui est frappant, c'est la multiplication des incriminations, alors qu'on utilise toujours les mêmes « outils » : le vol, les coups et blessures, le trafic de stupéfiants, les infractions sexuelles...

Tout se passe comme si on avait besoin d'ajouter toujours des infractions nouvelles pour donner à l'opinion le sentiment qu'on répond à une attente. Alors qu'en réalité, la pratique ne change pas beaucoup.

Il y a ce que les criminologues appellent une « criminalisation secondaire » : ce n'est pas la loi qui parle, mais les professions chargées de l'appliquer (procureurs, policiers...) qui sélectionnent dans la loi ce qui leur est utile pour agir efficacement.

C'est cela qui donne la loi « réelle », la « politique pénale » déclinée par régions, par villes.

Si je vous suis bien, même si la loi est votée par une majorité élue démocratiquement, il y a une forme d'arbitraire dans son application ?

Non, il s'agit plus d'une application de la loi à des circonstances locales. Par exemple, au Pays basque, ce sera adapté au terrorisme, et dans d'autres régions, à la lutte contre l'alcoolisme.

De plus, il est nécessaire d'individualiser l'application de la loi. Or, le problème aujourd'hui, c'est que nous sommes dans une doctrine utilitariste : les lois sont conçues pour être utiles et dissuasives, en fonction d'une protection attendue du citoyen.

Cette dissuasion générale est donc aveugle au cas particulier, à la réalité individuelle et sociale de chaque affaire. C'est bien pourquoi il y a des juges, des policiers et des avocats qui, chacun à leur place, doivent réinterpréter la loi en fonction des événements qui surviennent.

Nicolas Sarkozy rencontre des magistrats à la Cour de cassation, le 7 janvier 2009 (Francois Mori/Reuters)

Toutes ces incriminations pénales ne sont-elles pas un frein à une application efficace de la justice ?

Il ne faut pas oublier une chose importante : la multiplication de ces lois est liée à ce qu'on appelle le « légicentrisme ». Dans son imaginaire politique, le législateur conçoit son rôle comme répondant à la délinquance en général. Sa visée, c'est « le risque zéro ».

Dès lors que vous promettez au citoyen un monde sans danger et sans risque, vous êtes contraint de poursuivre le mouvement de la multiplication des lois, car la loi elle-même incarne cette promesse de risque zéro. Du fait qu'elle ne peut se réaliser, son mouvement est inépuisable et son renouvellement, inéluctable.

C'est le discours utopique qui domine aujourd'hui :

    « Je suis en guerre contre le crime. Je peux vous conduire vers un horizon de paix et de sécurité. Vous devez donc me faire confiance, il y aura autant de lois que nécessaire pour réaliser cette promesse. »

Ce parti-pris pour les victimes, affiché au plus haut niveau de l'Etat par Nicolas Sarkozy, est un dévoiement de la justice. Celle-ci ne doit pas opposer les uns (les victimes) aux autres (les agresseurs), mais, au contraire, faire vivre chacun dans un idéal d'égalité de traitement devant la loi.

Il y a un autre dévoiement très important, celui de la perversion des mots : quand Nicolas Sarkozy dit « la prévention est la meilleure des répressions », il brouille le sens du mot « prévention ». Associé à la « répression », le mot « prévention » est retourné et perd toute signification.

Dans les propositions de l'opposition sur la sécurité, voyez-vous une différence avec la politique appliquée par la majorité depuis dix ans ?

Le débat ne s'est pas encore noué sur ces questions-là, mais on a pu voir pendant la primaire socialiste un discours très différent.

En quelques mots, une volonté de stopper ce mouvement à travers deux mesures-phares : l'abrogation des peines plancher, ces peines automatiques, et celle de la rétention de sûreté, qui est cette mesure de peine illimitée après la peine pour les délinquants les plus dangereux.

Autre chose très intéressante, j'ai constaté un élargissement aux questions de société, au-delà des questions sécuritaires. La violence des jeunes, la toxicomanie, ne sont pas seulement abordées en tant que faits réprimés, mais aussi en tant que problèmes pris dans leurs causes, auxquels il faut apporter des réponses. C'est une alternative à une vision purement répressive.

Vous parlez des peines plancher, un exemple emblématique de cette politique sécuritaire. Pourquoi cela ne marcherait pas, de dire à un délinquant que s'il récidive, il écopera automatiquement d'une peine élevée ?

Ça ne marche pas parce que ça repose sur un postulat qui est faux : qu'une peine élevée automatique sera dissuasive, et aura pour résultat de réduire la criminalité.

Or, aucune peine automatique ne réduit la criminalité. C'est un postulat utilitariste répandu dans le néo-libéralisme : on imagine que le délinquant va anticiper, par son comportement, un risque d'incarcération. Mais toutes les études – je parle d'un siècle d'études cliniques et psychiatriques – montrent que le comportement du délinquant n'est pas rationnel !

Il est lié à des tas d'autres facteurs : personnels, sociaux, familiaux, psychiatriques... C'est infiniment plus complexe qu'un simple calcul des risques liés à une peine encourue.

Une bonne réponse à cette thèse est de se demander qui est réellement en prison. Il y a 20% de personnes souffrant de troubles psychiatriques, un tiers de toxicomanes ou d'alcooliques, six fois plus de suicides qu'en milieu libre... Ce sont des individus profondément perturbés, malades, cassés par les aléas de la vie.

Je ne retrouve pas dans cette population-là ces individus que les lois décrivent comme capables, pour éviter le désagrément de la prison, de diminuer rationnellement leur consommation de drogue, ou leur activité délinquante.

Cette introduction d'une idéologie libérale dans les lois pénales est une erreur profonde.

Vous êtes à l'origine de l'expression « populisme pénal », pouvez-vous l'expliquer ? Est-ce « un fait divers, un discours, une loi » ?

Ça va au-delà. J'ai retravaillé ce concept à partir du concept américain de « penal populism ». Pour moi, c'est un discours compassionnel à l'égard des victimes, qui se traduit par une dénonciation des institutions incapables de répondre à la colère de celles-ci.

Il y a donc une adéquation entre la sévérité et la compassion : la fermeté serait la réponse la plus adéquate à la ferveur compassionnelle. L'exemple typique est ce site, l'Institut pour la justice. Cet institut, qui n'existait pas quand j'ai forgé le concept de populisme pénal, en est une illustration tellement aveuglante que je ne l'aurais pas imaginé dans mes rêves les plus fous.

Dans leur pacte pour la justice, on a tous les ingrédients du populisme pénal. Tout est faux ! Les cinq points du pacte résument tout ce que je combats.

Par ailleurs, ils parlent de 80 000 peines de prison non exécutées, et disent que le crime nous menace en raison de cette application non effective de la loi.

Or, la loi elle-même prévoit que les peines de moins de deux ans puissent être aménagées : vous êtes condamné à deux ans de prison, vous ne les faites pas, et vous êtes convoqué par le juge d'application des peines afin de transformer, avec votre accord, votre peine en port d'un bracelet électronique par exemple.

Sur les 80 000 peines qu'ils évoquent, 95% sont des peines de moins de deux ans, donc en cours d'aménagement ! Et ce raisonnement faux justifie aujourd'hui le programme de construction de 30 000 places de prison dans le discours politique, de Nicolas Sarkozy notamment... Et si vous ne décodez pas ce raisonnement, vous y adhérez comme à une évidence.

Mais que répondez-vous aux victimes, qui ont parfois le sentiment d'être traitées par le mépris ?

C'est pour ça que j'ai tenu à faire une deuxième partie dans mon livre, avec des utopies reconstructives.

Il y en a une à laquelle je tiens beaucoup : la justice restauratrice. Cela reste une utopie, mais elle est en prise avec la réalité. Elle a été imaginée dans les pays de « common law », pour lutter contre l'inflation de la population carcérale et la détérioration du lien social qu'elle entraîne.

C'est une volonté de répondre à la fois au désir de restauration de la victime, au souci de réinsertion du condamné, et au souci de réparation du trouble à l'ordre public.

Dans la justice restauratrice, on entend les victimes, dans leurs demandes, dans leur souffrance, dans leurs critiques à l'égard de l'appareil judiciaire, qui sont parfois très justifiées. Ensuite, la décision est prise ; elle n'est pas forcément en adéquation totale avec ce que voulait la victime, mais celle-ci a au moins été reconnue. La reconnaissance, la vérité et la réparation sont ses objectifs.

Vous écrivez que « le droit pénal devient le ciment de la société », pourquoi ? On pourrait penser qu'il s'agit du droit tout court...

Le droit est le ciment du « vivre ensemble ». Mais dans notre société, les liens sociaux ou familiaux sont un peu en miettes, il y a cet « individualisme négatif » dont parle Robert Castel, largement subi et facteur de souffrance. Nous sommes donc, peut-être plus qu'avant, en quête d'une nouvelle unité qui fasse lien.

Et la désignation, par une loi pénale, d'un ennemi imaginaire, fait lien, fait corps, fait ciment. Cette permanente « bouc-émissarisation » du délinquant mineur, du toxicomane qui insécurise nos cités, du malade mental criminel, etc., crée une sorte de solidarité négative. C'est un lien négatif, un lien pauvre.
"Souvenez-vous pour toujours des noms de ceux qui ont refusé ce combat ou, pire, qui ont préféré relayer les arguments calomnieux et anti-communistes de l'extrême-droite contre nous." Jean-luc Mélenchon

Hors ligne sven

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Re : Refonder la justice au service de la démocratie
« Réponse #2 le: 05 février 2012 à 23:23:14 »
Je me fends la gueule sur pas mal de choses. Les magistrats vivent dans leur petit monde à mille lieux de la réalité. Quand diable auront ils le courage de prendre la pilule rouge et de suivre Alice dans le terrier du lapin Blanc plutot que de prendre la bleue et de rester dans la matrice ?

Citer
Autre exemple tout à fait éclairant : la loi sur l'interdiction du port de la burqa dans les lieux publics. Le débat sur son adoption a fait un bruit phénoménal pendant des mois, mais elle est finalement très modérément appliquée, avec beaucoup de prudence de la part des policiers.
En l'occurrence, on peut vraiment opposer la frénésie législative et la prudence policière : les policiers n'appliquent cette loi qu'avec beaucoup de réticence, pour ne pas jeter de l'huile sur le feu et cristalliser un conflit avec ces femmes ou les dangereux terroristes qui sont supposés être derrière elles.
Non. Ce n'est pas qu'on l'applique avec beaucoup de prudence de peur de jeter de l'huile sur le feu. C'est juste qu'on ne l'applique pas par peur de sanctions administratives et pénales.
Nous avons des consignes. Lorsque la "loi anti-burqua" a été votée, avant même sa mise en application, on nous a clairement fait comprendre que si on verbalisait pour ça, on s'exposait à des sanctions.
Dans le même ordre d'idée il y a la loi contre l'outrage et la rébellion qui ne que très faiblement appliquées. Pourtant, en tant que flic dans une banlieue chic de Paris, je suis victime au moins une fois par jour d'outrage et/ ou menaces de mort, et sur une interpellation sur 10 je peux retenir la rébellion car elle est caractérisée. Là, on a aucune consigne là dessus (mais si on interpelle systématiquement les outrages on en aura très vite). Par contre il faut savoir que pour interpeller pour outrage ou rébellion, il faut toute une procédure derrière. En plus du procès-verbal d'interpellation et de la rédaction de la main courante (comptez une heure pour le tout), il faut derrière déposer plainte, se faire auditionner par l'OPJ chargé de l'affaire, et faire une confrontation (comptez une demi-journée minimum). On a donc utilisé 1 heure de son temps de travail plus une demi-journée de son temps libre. Ca commence à faire.
Ensuite, si déferrement, il y a l'audience dans la foulée, sinon convocation pour le tribunal quelques mois plus tard. Il faut là aussi compter une demi-journée (le temps de s'y rendre, d'assister aux multiples audiences avant la sienne, etc.)
En gros une procédure pour outrage/rébellion demande à la victime une journée entière de son temps libre. Comme je le disais, je suis victime d'outrage au moins une fois par jour. Donc, pour chaque jour de travail je devrais perdre une journée pour le traitement de la procédure. J'ai un peu autre chose à foutre de ma vie quand même, que de la passer au tribunal pour voir des gars se faire condamner à du sursis et à des dommages et interets que je ne toucherais jamais.
Ce n'est donc pas qu'on ferme les yeux sur la moitié des délits qu'on remarque par "prudence". C'est juste qu'on a pas le choix. Soit nous avons pour consignes de fermer les yeux, soit on se résigne à le faire de nous même lorsque l'on sait que c'est une perte de temps au vu de la sanction (sans compter qu'après on sera catalogué par les magistrats comme "procéduriers" et que du coup le jour on sera victime de violences en réunion avec arme, on risque de se faire envoyer bouler par le parquet ou le président du tribunal.) Il ya donc beaucoup de lois que l'on ne peut pas faire appliquer par consignes de la hiérarchie ou parce que les magistrats font tout pour nous empecher de faire notre travail.
 
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Mais cette réforme est inaboutie. Des mesures devront être prises d’une part
pour limiter le recours à la garde à vue : il s’agira d’instaurer des seuils de peines
d’emprisonnement encourues pour le placement en garde à vue et la prolongation
de celle-ci au regard d'une nouvelle échelle des peines.
C'est déjà le cas. Comme j'en parlais sur le fil de la réforme de la garde à vue, le recours à celle ci est fortement réduit. Les auteurs de vols sans violences et sans dégradations sont maintenant invités à nous suivre au commissariat. Si ils refusent, ils sont libres de partir et nous ne pouvons exercer aucun moyen de contrainte pour les en empecher. Légalement, c'est le début de la dépénalisation du vol. En effet, on en doit plus simplement que controler leur identité au moment de l'interpellation. Si la personne nous présente une carte d'identité peu récente, ou un début de preuve d'identité comme un passe navigo, une carte vitale, etc., on ne peut vérifier l'adresse de l'auteur. Celui-ci peut donc nous donner n'importe quelle adresse et il aura l'assurance de ne jamais etre poursuivi pénalement. C'est beau tout de même.
Heureusement on a la facheuse tendance à omettre de leur signaler qu'ils sont libres de partir à tout instant, parce que sinon je ne vous raconte pas comment on se ferait hair des commerçants qui se font déjà voler tous les jours...

Citer
Un troisième problème concerne les possibilités d’accès aux fichiers de police
et l’utilisation qui peut en être faite. Il conviendra de restreindre drastiquement
l’accès à ces bases de données afin qu’elles ne puissent être utilisées qu’à des
fins d’enquête judiciaire.
Chouette ! Ca veut dire qu'ils veulent nous supprimer l'accès au Système National des Permis de Conduire, au Fichier des Personnes Recherchées, au STIC, etc. Fini donc les controles routiers, les infractions pour défaut de Permis de Conduire, les mineurs en fugue retrouvés, les interpellations pour recel de vol, etc (ben oui le fichier STIC contient aussi et surtout les données des objets volés comme numéros IMEI des téléphones, numéros de CB, etc)
Je suis pressé qu'ils nous retirent tout ça qu'on arrete enfin de courir après les délinquants.

Citer
Pour lutter contre le second effet pervers, il est indispensable d’interdire enfin
les contrôles d’identité administratifs – qui servent le plus souvent de caution
à l’arbitraire des services de police – les contrôles dits « Schengen » (article
78-2 alinéa 4 du Code de procédure pénale) ainsi que ceux effectués sur réquisition
du procureur de la République (article 78-2 alinéa 2). S’agissant de ces
derniers, ils ne servent en réalité le plus souvent qu’à rechercher des étrangers
en situation irrégulière et ce, sans aucun contrôle effectif des parquets, qui se
contentent de signer des réquisitions préparées par les services de police : ils
constituent le vecteur le plus évident de la discrimination.

Chouette aussi ! La fin des 78-2 ! Fini les sécurisations de transports en communs, fini les controles pour recherches de port d'armes, etc. Ils ont prévu aussi la dépénalisation des violences ? Ah, il est beau le monde des magistrats ou chaque individu est armé au nom du principe fondamental de liberté ! Ils ne seraient pas tous un peu américains par hasard ?

Citer
Il conviendra donc que la qualité d’OPJ, qui doit être indépendante de la seule
qualité de policier, de gendarme ou de douanier, soit attribuée à certains de ces
agents par le ministère de la justice de telle sorte que soient constituées des
unités de police judiciaire rattachées à chaque juridiction. Ces unités seront
placées sous l’autorité fonctionnelle du parquet, du juge d’instruction ou des
juges qui leur confient des missions de police judiciaire.

Je serais curieux de savoir ce que pensent les maires de cette proposition. Je doute que ça leur plaise que d'etre placé sous l'autorité des magistrats.


Bref, y a plein de trucs, ça parait tellement invraisemblable, qu'on se demande si c'est pas tout droit sorti d'un film de science fiction. Je ne parlerais pas du paragraphe sur les drogues, et la proposition d'encadrement de la vente de cannabis. Il suffit de voir les bienfaits que ça a eu sur les Pays Bas...
Pour avoir l'appui des citoyens ils faudrait peut etre que les magistrats et baveux se comportent comme tels (chose qu'ils sont loin de faire lorsqu'ils viennent au commissariat, ou ils vous font rapidement comprendre que vous n'etes que des êtres inférieurs...)

Hors ligne Val

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Re : Refonder la justice au service de la démocratie
« Réponse #3 le: 08 février 2012 à 15:13:14 »
Le problème, sven, dans tout ça, c'est que tu as tendance à considérer que seul ton vécu compte. Et surtout que ton vécu est universel. Hors, que tu le veuilles ou non, ces magistrats que tu dis complètement hors de la réalité, eux aussi ont un vécu, eux aussi ont une expérience, et si elle est contraire à la tienne, ça ne signifie pas pour autant qu'ils ont tort.

je ne dis pas que tu as tort non plus, je dis juste que leurs propositions s'inscrivent dans une vue plus globale de la société.

Toi, tu nous parles de ton vécu de tous les jours, et il n'est pas rose. Il n'empêche pas moins que les peines de un an ferme pour un vol de 5 euros sans violence, ça existe. Que tu le veuilles ou non, c'est un fait ça a été prononcé. Et quand de part la loi on en arrive à ce genre de chose, on se dit que quelque part la société a failli.

Quand à la loi sur la burqa, même si ce que tu dis est vrai, ça prouve au moins une chose. Les autorités policières sont plus réalistes que le législateur, et honnêtement, je ne crois pas que les policiers qui ont juste envie de faire leur boulot ait tellement envie de se précipiter sur une femme en burqa qui passe tranquillement dans la rue alors qu'ils sont en sous effectifs et qu'ils ont autre chose à faire.

Concernant la garde à vue, encore une fois, comme je te le disais, tu parles de ton vécu et je te crois. Ca n'empêche pas que les récits de garde à vue ubuesque de personnes suite à un contrôle d'identité, ça existe aussi. Tu sais, si d'un côté tu réclames qu'on croie ce que tu dis (et tu as raison, je ne mets pas ta parole en doute), je ne vois pas pourquoi je ne croirai pas des personnes qui n'ont aucune raison de mentir.
Et quand des gens qui sont plutôt pour une vraie police te racontent un truc, il n'y a aucune raison de ne pas les croire.

Là on ne parle pas de l'accès de la police à ces dossiers, mais bien de l'accès de n'importe quelle personne avec une interconnection des fichiers.
Pour le STIC, je te rappelle que les autorités policières ont reconnu publiquement qu'au moins 1/3 des informations qu'il contient sont fausses. Et plus sont erronées. Un peu gênant, non ?
Quand à la base de données des permis de conduire, il ne faut pas exagérer, personne n'a dit que la police ne pourrait plus y accéder.
Ce que veulent dire les magistrats (et là je vois bien que tu as un préjugé), c'est que SEULE la police devrait être autorisée à y accéder et POUR une enquête en cours.
Je ne sais plus où j'ai mis ce fichu rapport parlementaire, mais des bases de données, il y en a un certain nombre... Ah voilà je l'ai retrouvé, j'essaie de le passer en pièce jointe...

Alors je sais que tu as à coeur de bien faire ton travail, je sais qu'il y a un antagoniste malheureusement bien connu entre magistrats et policiers, mais je pense que chaque camp devrait reconnaître que l'autre essaie de faire son boulot dans la plupart des cas.
Et les deux camps se tireraient moins dans les pattes si ils avaient plus de moyens. C'est le résultat de décennies de politique de droite, réduisant la possibilité d'une société juste.

 :merci: :merci:

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Re : Re : Refonder la justice au service de la démocratie
« Réponse #4 le: 12 février 2012 à 00:55:18 »
je ne dis pas que tu as tort non plus, je dis juste que leurs propositions s'inscrivent dans une vue plus globale de la société.


Je ne dis pas qu'ils ont tort. Je dis simplement qu'ils se trouvent au sommet de la chaine judiciaire. Ils ont tendance à considérer que du coup, ils peuvent se permettre de dire ce qui est bien ou ne l'est pas pour l'ensemble du droit français, des procédures pénales, etc. Ils vont etre à l'origine de réformes qui ne risquent jamais de les affecter en mal. Par contre, toi, petit flicard qui souffre aussi bien physiquement que mentalement quand tu fais ton boulot, ben on va te mettre des batons dans les roues, parce que c'est pour le bien de la société. Mais cette société là, les magistrats ne la voit pas. Ils restent bien au chaud dans leur petit monde tout en couleur. Ils ne savent d'un dossier qui fini dans leur bureau que ce qu'ils peuvent lire dans les PV qu'on leur transmet. Et ils n'en veulent pas plus. Ils ne sont au courant que d'un fait sur 10, d'une interpellation sur 10 car ils donnent comme consignes de ne plus poursuivre telle ou telle infraction, instaurant donc des dépénalisations totales de certains délits. Mais ce n'est pas trop grave après tout puisque le Droit c'est eux, et que le citoyen qui ne comprends pas n'a pas a émettre d'avis dans la mesure ou il n'est pas professionnel. Par contre, eux, ils peuvent se permettre de te donner des instructions et proposer des réformes sur la manière dont tu faire ton travail, sans même qu'ils ne sachent en quoi consiste ton travail. C'est ça que je leur reproche.
Bien sur qu'il y a des choses à réformer. Mais il ne faut pas prendre pour parole d'évangile tout ce que peuvent dire les magistrats en matière pénale car ils ne connaissent pas tous les rouages de la machine. Moi non plus. Mais moi je n'ai pas l'intention de tout réformer à moi tout seul sans prendre compte tous les paramètres.

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Il n'empêche pas moins que les peines de un an ferme pour un vol de 5 euros sans violence, ça existe. Que tu le veuilles ou non, c'est un fait ça a été prononcé. Et quand de part la loi on en arrive à ce genre de chose, on se dit que quelque part la société a failli.


Ce n'est pas faux. Mais ce n'est pas tout à fait vrai non plus. Il faut d'abord etre d'accord sur le "vol sans violence". Dans le Droit français, un vol à la même valeur qu'un autre vol. Le vol d'un million d'euros sans violence mérite la même peine qu'un vol de 5 euros, voire même qu'une simple tentative de vol, à condition que la commission des infraction soit identique. Donc un vol simple de plusieurs millions d'euros comme l'a fait Tony Musulin le convoyeur de fonds, doit etre moins réprimé qu'un cambriolage au cour duquel un simple billet de 5 euros aura été dérobé. Après d'autres principes entrent en jeu comme la personnalité de l'auteur, son passé judiciaire, etc, mais ce principe est un des fondement du droit pénal français. Dans la théorie du moins, car dans la pratique, Tony Musulin te dira que ça a du coincer quelque part pour lui...

Néanmoins, un vol de 5 euros sans violence, et puni d'un emprisonnement ferme n'existe pas pour les primo-délinquants. Il faut au préalable passer plusieurs fois par la case rappel à la loi, voire condamnation à du sursis. Tout dépend du vol simple, mais un vol à l'étalage sans violence et sans dégradation, il faut en général compter 10 voire 20 rappels à la loi avant de faire de la garde à vue (en fonction du parquet). Au dela de ce nombre il y a donc garde à vue avec déferrement, lequel débouche sur une condamnation avec du sursis pour une première présentation. Après, on peut "esperer" avoir du ferme. Donc, pour se prendre du ferme pour un vol de 5 euros, ça veut tout de même dire que l'on a cherché. Forcement on ne peut pas se plaindre d'aller en prison lorsque l'on en est à son 30ème fait de la même nature, et que l'on a du sursis sur le dos.

Alors effectivement on peut se dire que la société a failli lorsque l'on en arrive à avoir une personne connue plusieurs dizaines de fois par les services de police pour les même faits (ce qui n'est pas la même chose que de se dire qu'elle a failli pour suite à une condamnation a du ferme pour un vol de 5 euros).  Mais avec une réponse pénale un peu plus ferme, la société faillirait surement moins souvent.
Un gamin si tu lui dis qu'il n'a pas le droit de faire ça, et que la prochaine fois il sera puni, au pire il retentera une fois mais pas deux s'il se fait punir (sauf si il aime ça). Si en revanche tu lui dis qu'il se fera punir, mais que tu le laisses faire une deuxième, troisième, quatrième, dixième, vingtième, sans qu'il n'y ai de sanction pourquoi devrait il s'arreter ? Et surtout comment lui faire comprendre qu'il sera sanctionné au bout de la trentième fois mais qu'il ne l'a pas été les 29 précédentes ? Il ne trouvera pas sa sanction normale et aura un sentiment d'injustice.


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Quand à la loi sur la burqa, même si ce que tu dis est vrai, ça prouve au moins une chose. Les autorités policières sont plus réalistes que le législateur, et honnêtement, je ne crois pas que les policiers qui ont juste envie de faire leur boulot ait tellement envie de se précipiter sur une femme en burqa qui passe tranquillement dans la rue alors qu'ils sont en sous effectifs et qu'ils ont autre chose à faire.

Désolé, mais moi ça:
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Rien que pour ce genre de comportement ça me donne envie de controler. Tu sais, on n'aime pas faire chier les gens. Par contre, ceux qui lorsqu'on les controle nous prennent pour des cons, nous insultent, etc, là non seulement on se félicite d'avoir controlé, mais en plus on attend le moindre prétexte pour le refaire. Pas plus tard qu'aujourd'hui un gars fait en exhibition sexuelle avec une prostituée. On n'a pas pu le choper parce que lorsqu'il nous a vu il a remonté son pantalon. Il nous a pris pour des cons durant toute la durée du controle et a lancé discretement à la prostituée qu'il allait revenir pour finir "son affaire". Du coup, comme nous n'avions pas d'intervention, on l'a suivi pas très discretement en voiture pendant plus de 25 minutes. Au bout d'un moment il en avait tellement marre de tourner en rond qu'il est rentré chez lui.
Alors non, on n'a pas envie de se précipiter dessus. Toujours est il qu'une femme en burqua, t'as beau etre poli, courtois, agréable, tu peux etre sur que lorsque tu la controle sans même avoir l'intention de la verbaliser, ça va tourner au vinaigre et finir en outrage/rebellion. Et c'est comme les controles routiers. Les gens agréables, on leur fait des fleurs. Les sales cons, on va jusqu'a chercher si gilet est à portée de main, si le triangle est dans le coffre ou si il y a bien du lave-glace dans le réservoir, et on verbalise le moindre truc. Une femme en burqua, qui se laisse controler et qui est polie, gentille, etc, y aura pas de soucis. Par contre si avant même de dire bonjour elle commence par dire "J'ai des droits ! Je suis libre !", là ça ne peut que finir au poste.

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Ca n'empêche pas que les récits de garde à vue ubuesque de personnes suite à un contrôle d'identité, ça existe aussi. Tu sais, si d'un côté tu réclames qu'on croie ce que tu dis (et tu as raison, je ne mets pas ta parole en doute), je ne vois pas pourquoi je ne croirai pas des personnes qui n'ont aucune raison de mentir.
Et quand des gens qui sont plutôt pour une vraie police te racontent un truc, il n'y a aucune raison de ne pas les croire.

Qu'entends tu par "vraie police" ? Parce que moi en tant que faux policier j'ai du mal à me représenter la chose !  :langue3:
Déjà, une garde à vue pour un controle d'identité ce n'est pas possible. Je ne connais pas tes récits ni les personnes qui te les ont contés. Néanmoins j'ai pu constater que souvent, les personnes qui ont des histoires sur le déroulement d'une garde à vue étaient bien anti-flics avant même celle ci. Donc forcement, l'histoire se retrouve fortement imprégnée de ce sentiment.

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Quand à la base de données des permis de conduire, il ne faut pas exagérer, personne n'a dit que la police ne pourrait plus y accéder.
Ce que veulent dire les magistrats (et là je vois bien que tu as un préjugé), c'est que SEULE la police devrait être autorisée à y accéder et POUR une enquête en cours.
Je ne sais plus où j'ai mis ce fichu rapport parlementaire, mais des bases de données, il y en a un certain nombre... Ah voilà je l'ai retrouvé, j'essaie de le passer en pièce jointe...


Il est précisé que les fichiers de police ne devront plus etre utilisés que pour des enquetes. Autrement dit devront etre utilisés par des OPJ dans les 3 cadres d'enquetes existants, à savoir flagrance, commission rogatoire, préliminaire. Un controle routier n'entre généralement dans aucun cadre d'enquete. Et il n'y a pas non plus d'OPJ parmis les effectifs de brigades. Donc, les fichiers comme les FPR, les permis de conduire, etc, ne nous seront plus accessibles. Je n'invente rien c'est le Syndicat de la Magistrature qui le dit.

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Le problème, sven, dans tout ça, c'est que tu as tendance à considérer que seul ton vécu compte. Et surtout que ton vécu est universel.

Universel non. Je ne sais pas comment ça se passe dans le reste de l'univers. Par contre j'ai la chance d'avoir des amis et collègues avec qui j'ai travaillé pendant parfois plusieurs années, qui sont actuellement éparpillés dans chacune des régions de France (même à Mayotte c'est pour dire.) Je sais donc exactement comment ça se passe dans des villes comme Toulouse, Montpellier, St Denis, Lorient, Le Mans, Castres, Mulhouse, Menton, Carcassonne, Meaux, Paris, Lille, etc. Et j'ai pu constater une chose. C'est dans chaque ville pareil. Au risque de paraitre prétentieux, mon vécu n'est pas propre à la ville ou je travaille actuellement (surtout que c'est la troisième dans laquelle je bosse). C'est le vécu de chaque fonctionnaire de Police ayant fait de la Police Secours durant sa carrière. Alors les magistrats, plutot que péter plus haut que leur derrière et de nous expliquer comment et avec quoi on doit travailler, ils feraient d'abord mieux de voir en quoi consiste notre travail. Ca serait a mon avis bien plus sage.